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de **choucky** » Ven 23 Juil, 2010 à 09:24:27

Bonjour,
Je me tourne vers vous car j'ai vraiment besoin d'un avis impartial.
Il s'agit d'une situation un peu particulière puisque concernant une maison de vacance.
Il y a presque 20 ans, mes parents ont acquis une ancienne ferme avec un grand terrain, au cours de leurs séjours ils ont fait connaissance d'une personne habituée du bâtiment (car petite fille d'une occupante précédente).
Cette dame et son mari se sont proposé à titre "purement amicale" afin d'aider pour les travaux et conseils divers pour les entreprises du coin...
Au fil des années la situation est devenue ce qui suit, ils s'occupent du potager (pour mes parents car ils ne prennent quasi rien de la récolte malgré une surproduction évidente), entrepose leur bois de chauffage (en échange de quelques stères pour la maison), s'occupe des bricolages et rénovation parfois sans même l'avis ou l'accord des propriétaires.
Ou cela devient franchement curieux c'est qu'il s'octroient aussi le droit de placer leur propre cadenas sur des barrières empêchant ainsi que nous puissions accéder à certaines parties(malgré une demande claire de notre part), arrivent à toute heures du jour sous prétexte de s'occuper du jardin assez souvent avec des personnes inconnues à qui il font faire le tour du propriétaire.
On réquisitionné la grange afin d'entreposer leur affaires personnelles.
Entrepose du matériel agricole à l'année (remorque et parfois tracteur) sur le terrain.
S'arrange d'une manière plus que claire pour que le plus de personnes possible soient au courant de leur présence dans les lieux.
Pour raison professionnelle je n'avait pas dans les années précédentes pu venir régulièrement occupé la maison, les choses ayant changé cela m'est maintenant possible....à leur plus grand déplaisir si j'en crois certaine réflexion extrêmement désagréable et plusieurs mensonges raconter à mes parents après mes passages.
Outre le fait que leur attitude entraine des tensions et un certain malaise, j'aimerais savoir si sur un plan juridique leur occupation du terrain ne risque pas de se voir transformée en bail par un juge de paix puisque ils pourraient invoquer le fait que mes parents en tire des avantages en nature (ce qui si j'ai bien compris ne pourrait en aucun cas exister en cas de prêt à usage).
Je suis peut être trop suspicieuse, voir un peu parano, mais de multiples choses me font penser que cette dame est occupée à "investir" les lieux d'une façon définitive et compte bien y régner en maitresse de maison.
Désolée pour la longueur du message, mais cette situation me stress au plus haut point et j'ai vraiment des craintes devant cette attitude si curieuse.

de **chklovski** » Ven 23 Juil, 2010 à 09:59:14

Bonjour
En attendant le passage de Sacha (juriste du forum),vous pourriez contacter l'adil de votre département
www.anil.org
L' aide d'un avocat me parait personnellement nécessaire pour rectifier cet envahissement
A+
Cordialement

de **choucky** » Ven 23 Juil, 2010 à 10:20:39

Je vous remercie pour votre réponse rapide, je reste bien entendu en attente des conseils de votre juriste.

La situation est d'autant plus délicate que je ne suis pas propriétaire officielle, mais seulement occupante "familiale", j'ai malheureusement vraiment l'impression qu'il se cache derrière tout cela un "danger" que mes parents ne perçoivent pas du tout.

De plus il semble que l'attitude de la personne soit totalement différentes en fonction des personnes qu'elle trouve en face d'elle.

Salutations

de **borneo** » Ven 23 Juil, 2010 à 10:38:29

Bonjour,

qu'en pensent vos parents ?

Il est clair que ces gens leur rendent service, sans eux, la propriété serait probablement en friches, ou ça leur coûterait cher de faire entretenir par un professionnel. Avoir quelqu'un qui surveille une maison de campagne, c'est précieux. En général, ça se paye.

Ces personnes ont fini par se sentir comme chez eux, Si c'était la maison des grands-parents de la dame, ça se comprend.

Je comprends aussi que la présence de ces personnes vous gêne. Il est parfaitement possible à vos parents de se passer d'eux, mais c'est à eux d'en décider. Si vous provoquez un clash, ils risquent de vous le reprocher.

Tout ça est à méditer avant de faire quoi que ce soit. :wink:

de **choucky** » Ven 23 Juil, 2010 à 11:11:59

Je entièrement d'accord avec vous sur le fond, et mon intention n'est certes pas de provoquer un clash avec eux.
Sur demande de mes parents et afin de les ménager au maximum, nous avons fait vraiment notre possible pour être aimable, serviable (j'ai proposer d'arroser moi même afin de leur éviter des déplacements) ce qui fut refusé tout net.
Depuis que nous venons un peu plus régulièrement j'ai pu me rendre compte par recoupement que ces personnes nous avaient accusés d'avoir dégradé certaines choses, ce qui est totalement faux.
Nous avons droit par ex à des réflexions concernant un petit arbre que nous avons planté (en faisant attention pour ne pas gêner en quoi que ce soit) à : l'année prochaine il ne dérangera plus....il sera crevé !!!!!
Je reconnais parfaitement qu'il est précieux d'avoir des personnes attentive sur place, mais lorsqu'elle se comportent en seigneur et maître des lieux cela devient difficile à vivre.
Autre exemple, nous avons eu le tord de prendre de l'eau du puits pour remplir à moitié notre piscine, pour éviter tout problème, et vu la sécheresse nous avons attendu un changement de météo (orage et pluie) afin de ne pas pénaliser l'arrosage.
Ils passe tout de même en journée dans l'intention d'arroser, bien que la dame nous ai clairement dit qu'en cas de pluie ils ne passeraient pas, donc le puits étant vide cela à dégénérer avec (censuré) de leur part de "je vais la crever la piscine".
Pour info avant d'oser prendre de l'eau, j'ai vérifier trois sites météo afin de confirmer qu'il n'y aurait pas de problème pour le potager, de plus nous avons été traiter ouvertement de menteur car d'après eux il n'avait pas plus.
Je n'irais pas plus loin dans les exemples ce serait trop long.
Mais les actes et réactions de ces personnes laissent plus à penser que nous sommes à peine tolérer dans les lieux ce qui me semble un peu extrêmes pour des gens qui "rendent service".
De plus je suis vraiment inquiète quant au conséquences juridiques de leur présence constante et affirmée sur le terrain.

de **Jimmy** » Ven 23 Juil, 2010 à 11:41:37

Bonjour,
Comme vous êtes occupante à titre gratuit, vous ne pouvez pas faire grand chose. Seul le propriétaire peut agir. Cela semble difficile d'arriver a u
compromis et effectivement vos 'squatteurs' vont s'installer de plus en plus.
Pour moi la justice est une solution longue et complexe dans ce cas, et surtout hasardeuse. Sauf si vous avez decidé de les virer complètement. Ça sera long et couteux mais débouchera certainnement.
Maintenant il faut concéder qu'ils rendent un service, mais le problème est qu'il vont trop loin. Pourquoi ne pas leur faire un contrat de location avec droit et devoir écrit ça serait déjà une base. Ensuite ils le respecte ou pas , mais au moins c'est écrit.

Bon courage,

de **choucky** » Ven 23 Juil, 2010 à 12:06:35

Je ne prendrais en aucune façon la liberté de faire quoi que ce soit au niveau légal sans accord avec mes parents, mais je pense que malheureusement ils ne vois pas vraiment les dangers de la situation;
Vous me parler de justice ....même si ce n'est pas du tout le but ma plus grande interrogation est justement sur ce point, qu'on t'ils comme droit; sachant qu'à la base il s'agissait simplement d'un échange de bon procéder (je te laisse du terrain pour stocker ton bois et tu en donnes un peu pour le chauffage).
Faire un écrit me semble compliqué au vu des multiples imbrications des services de part et d'autres, de toute façon cela ne les empêcheraient certainement pas de continuer à dire et faire des choses pour essayer de gagner encore et toujours du terrain et de formuler des mensonges à notre égard.

de **Fairymoon** » Ven 23 Juil, 2010 à 12:28:19

Bonjour,

En attendant l'intervention de Sacha, je me permets quelques questions.

S'agit-il d'un bail rural ou "civil" ? Il me semble que cela a son importance au vu de la situation...

Les baux ruraux oraux sont couramment admis, mais étant donné qu'ils sont conclus pour une durée de 9 ans (automatiquement renouvelables), il faut mieux connaître la date de début de cette "location".

Reste cependant une question : ces personnes payent-elles un "fermage" à vos parents ou un simple "loyer" (avec une partie payée en services) ? Je pense que c'est à niveau qu'il pourrait être possible de déterminer la nature même de ce bail.

Quoiqu'il en soit, il faudrait peut être expliquer à vos parents qu'il serait temps de tout coucher sur papier, de façon à éclaircir les choses, ne serait-ce que pour éviter d'éventuels désagréments au moment d'une donation ou d'un héritage...

Cordialement,

de **choucky** » Ven 23 Juil, 2010 à 13:10:23

Merci pour votre aide

Alors il n'y a aucun échange d'argent, ni loyer ni fermage.
La situation actuelle s'est mise en place "de fait" au fil du temps.
Mes parents ont rencontré ces personnes peu après l'achat et ils ont eu des rapport amicaux.
La dame ayant vécu dans la maison lorsqu'elle était petite fille, s'est intéressée au travaux et ils ont fournis un peu d'aide pour l'installation
Au fil du temps et comme la maison était peu occupée, il on fait un peu de surveillance, vérification en cas de tempête ....
A l'heure actuelle (15 ans plus tard), ils stockent leur bois de chauffage sur place en échange ils donnent quelques stères, la remorque du tracteur parfois un peu d'autres matériel(par manque de place chez eux), ils s'occupent du potager (dans des proportions gargantuesques), et viennent plus que régulièrement lorsque ce sont mes parents qui sont sur place afin d'aider aux travaux (qu'ils décident eux même pour la plupart).
Le problème en soit n'est pas les m² couvert par le bois ou le matériel ou les affaires dans la grange, il y a largement assez de place.
Ce qui m'inquiète viens de leur comportement de propriétaire des lieux, des cadenas qui malgré nos demandent sont refermés, des autorisations à avoir pour entreprendre quoi que ce soit et des remarques blessantes si nous outrepassons, des personnes invitées à venir (dont un cas ou mes parents ont clairement précisés que cette personne ne pouvait pas venir), du fait que l'on se pioche dans des matériaux de construction appartenant en propre à mes parents lors de leur absence, du fait que d'année en année il s'installe de plus en plus....
Il semble clair pour eux qu'ils possèdent un droit réel sur la propriété, donc ma plus grosse angoisse serait que le fait de leur prise de possession leur donne certains arguments juridique au cas ou tout cela finirait par "clasher".
Notre présence semble être plus que dérangeante pour ces personnes et je craint vraiment qu'il n'essayent de gagner encore un peu de "terrain" très vite, j'ai déjà pu avoir un aperçu de leur créativité pour protéger ce qu'il estime être à eux et j'avoue en avoir eu un peu froid dans le dos.

de **Fairymoon** » Ven 23 Juil, 2010 à 13:22:31

Pour ma part, cela ressemble plus à un hébergement à titre gratuit qu'à une réelle location.

Dans cette hypothèse, il serait beaucoup plus simple de faire quitter la propriété à ces personnes puisqu'elles n'ont pas de droits en tant que locataires. Et en cas de refus, cela deviendrait donc une occupation illégale de propriété ("squat").

Cordialement,

de **borneo** » Ven 23 Juil, 2010 à 13:35:36

Ce n'est pas compliqué de leur dire de ne plus venir. Transformez le potager (qui semble être l'objet du litige) en pelouse, et le problème disparaît de lui-même.

Mais qui va surveiller la maison ? qui va y aller pour remplacer les tuiles tombées ? Qui vous fournira le bois ? Bref, c'est à bien réfléchir.

Vous n'avez pas répondu : que pensent les parents ? Si la situation leur convient, eh bien restez comme ça.

Ce serait très maladroit de se fâcher avec ces personnes. Elles vont beaucoup vous en vouloir, et en cas de problème, plus personne dans le village ne vous aidera. Et si elles sont de mauvaise foi (rien ne le montre, mais la dame est peut-être attachée viscéralement à la maison de ses grands parents...) les ennuis vont pleuvoir.

Mon avis est qu'il faudrait mettre les choses à plat sans les vexer, et rester dans la cordialité. Si ça se gâte, c'est vos parents qui ont le plus à perdre. N'en arrivez pas à des situations de type "Julien Courbet" :mrgreen:

de **Kimy** » Ven 23 Juil, 2010 à 13:38:42

Bonjour,

Ma réponse n’a rien du tout de juridique.

Mais ne pourriez-vous pas essayer d’y passer de plus en plus de temps ?
Vous, vos parents ou même des amis, juste pour occuper les lieux et leur montrer que la ferme est habitée.

Mais c’est peut-être plus facile à dire qu’à faire.

de **borneo** » Ven 23 Juil, 2010 à 13:40:27

Kimy a écrit:Bonjour,

Ma réponse n’a rien du tout de juridique.

Mais ne pourriez-vous pas essayer d’y passer de plus en plus de temps ?
Vous, vos parents ou même des amis, juste pour occuper les lieux et leur montrer que la ferme est habitée.

Mais c’est peut-être plus facile à dire qu’à faire.

C'est une bonne idée.

Dans cette affaire, je pense qu'il faut rester dans l'arrangement à l'amiable. Le recours à la loi risque d'être catastrophique.

de **choucky** » Ven 23 Juil, 2010 à 14:04:56

Pour en avoir quelque peu discuter avec ma mère, elle trouve elle aussi cette présence plus qu'envahissante, mais la trouve indispensable bien que pour ma part ce pense que ce sont eux qui ont crée cette dépendance en les éloignant des autres voisins dont ils semblent très peu appréciés.
Les trois maisons les plus proches surveillent avec attention le bien, les personnes avec qui j'ai un problème se situent à plusieurs km, ce qui d'ailleurs me conforte dans le fait qu'il y a quelque chose de bizarre dans leurs passages répétés plusieurs fois par jour.
Pour ce qui est de les empêcher de faire le fameux potager....impossible, il font exactement ce qu'ils veulent lorsque le bien est vide.
La mauvaise foi.... je pense qu'elle a déjà été démontrée car j'ai eu au cours d'une discutions avec ma mère plusieurs exemples de choses racontées après notre départ, nous aurions entre autre coupé tout un massif de fleur auquel ma mère tient particulièrement pour les offrir, c'est entièrement faux mais après vérif, les tiges ont bien été coupées nette, si ce n'est pas moi, qui donc ????
Nous aurions aussi démonté tout les repères placés par eux pour la nouvelle terrasse....
Nous plantons certaines choses, à des places qui ne conviennent visiblement pas ...le motoculteur passe dessus...(je précise que c'est totalement à l'écart de la zone cultivée)
Quant à mettre les choses à plat gentillement, je pense vraiment que nous avons fait plus que notre possible pour nous montrer aimable et conciliant, demandant l'avis de la personne avant de faire quoi que ce soit qui puisse les gêner, essayant d'aider pour par ex décharger le bois...
Nous avons en remerciement méchanceté et même insultes.
Si je peux comprendre qu'elle aime ce lieu, il est aussi un fait c'est que je l'aime aussi pour justement sa tranquillité, si je voulais vraiment être la méchante citadine, je pense que je n'aurais pas fait autant d'effort pour que les choses se passent correctement, mais la cordialité pourrait aussi nous être accordée en retour, je pense.
Quant à y passer plus souvent, c'est bien ce qui est en projet, mais c'est aussi ce qui semble déclarer cette hostilité évidente.

de **borneo** » Ven 23 Juil, 2010 à 14:21:02

Pour en avoir quelque peu discuter avec ma mère, elle trouve elle aussi cette présence plus qu'envahissante, mais la trouve indispensable

Dans ce cas, prenez votre mal en patience. Tout conflit avec ces personnes aura des effets désagréables sur vos parents, ménagez-les.

Quand la maison sera à vous, virez-les.

Vous parlez de terres agricoles. Elles vous appartiennent ? Qui les exploite ? Si vous avez loué (même oralement) des terres agricoles à ces gens, le problème est tout différent. Vous ne pouvez pas leur donner congé à votre guise.

de **Fairymoon** » Ven 23 Juil, 2010 à 14:25:50

Vous pourriez essayer d'organiser une confrontation en présence de vos parents afin de mettre les choses à plat entre tout le monde. Vos parents seraient ainsi témoins de cet échange, et seraient ainsi plus à mêmes de prendre une décision en cas de "dépassement des limites" visible.

Vous n'auriez pas ainsi le rôle de la "personne qui cherche à mettre le bazar" mais de celle qui cherche à préserver un bien familial tout en préservant une "amitié" entre votre famille et ces personnes.

N'hésitez pas à retourner la situation pour tenter de faire comprendre à ces mêmes personnes comment elles réagiraient si elles se trouvaient à votre place.

Mais en cas d'échec, j'ai bien peur qu'il faille faire une croix sur cette aide et leur demander de quitter ces lieux dont ils ne sont ni propriétaires, ni locataires.

Cordialement,

de **Fairymoon** » Ven 23 Juil, 2010 à 14:31:56

borneo a écrit:Vous parlez de terres agricoles. Elles vous appartiennent ? Qui les exploite ? Si vous avez loué (même oralement) des terres agricoles à ces gens, le problème est tout différent. Vous ne pouvez pas leur donner congé à votre guise.

J'avais justement posé la question, mais d'après la réponse de choucky, j'en déduis qu'il s'agit d'une propriété voisine d'une exploitation, et qui sert de lieu de stockage/parking occasionnellement à ces voisins... Si l'occupation des lieux ne donne droit à aucune contribution pécuniaire de la part de ces personnes, je ne vois pas comment on pourrait définir cette relation de "services rendus entre voisins" en un bail rural. Et si ces personnes n'ont pas de bail (même oral), elles n'ont aucun droit de jouissance sur ce bien.

Cordialement,

de **Jimmy** » Ven 23 Juil, 2010 à 14:32:39

Quelque part la guerre est déjà déclarée. Donc soit vous occupez le terrain et reprennez le contrôle de la situation, soit vous êtes absent et eux finiront par s'installer.
Il faut a mon avis un signe fort pour qu'ils comprennent que c'est fini. Le gazon ou leur prendre les biens qui sont sur votre terrain est une bonne idée.
Après faites une croix sur les services qu'ils offraient. C'est le prix a payer. Faites vous des amis dans le coin aussi pour évitez d'être les moutons noirs.

de **Manole** » Ven 23 Juil, 2010 à 16:40:30

Bonjour,
Si vous et vos parents décidez de vous passer de leur "services", il faut probablement fixer avec eux un calendrier de "départ" pour qu'ils ne se sentent pas léser sur les produits du potager et qu'ils aient le temps de déplacer leur bois.
Dans la foulée, mettez une clôture et fermez avec vos propres cadenas.
Et si possible, soyez, vous ou vos parents, trés présents dans cette période charnière pour éviter les dégradations "involontaires".

de **choucky** » Ven 23 Juil, 2010 à 18:59:21

Je vous remercie tous pour les conseils donnés, le fait d'avoir pu en parler nous permet de voir les choses un peu plus sereinement.
Nous allons je pense nous orienter vers une reprise du terrain en douceur, et en signe de conciliation nous allons dans un avenir proche installer dans le fameux potager un système d'arrosage goutte à goutte avec programmateur....pratique et écolo :-)

D'autre part, pour bien signaler que nous ne sommes absolument pas tributaire de leurs multiples services, cet automne nous ferons rentrer notre propre réserve de bois, quant au travaux, et bien vu que c'est notre fameuse présence qui semble tant déranger nous allons contribuer activement à l'entretien du bâtiment en étant sur place et de fait ils auront donc beaucoup moins d'occasion d'imposer leur volonté.
Je reste toutefois en attente de l'avis éclairé de Sacha afin de savoir si il n'y a vraiment aucun risque au niveau légal si la situation devait s'envenimer.
Une dernière précision en réponse à Bornéo, il s'agit bien d'une zone rurale, mais le terrain jouxtant la maison est à vocation de jardin, grand certes mais tout de même jardin, et les personnes n'ont pas de statut de cultivateur donc je ne pense pas que cela puisse être assimilé à un bail rural ....et ses 9 ans.
Bonne soirée à tous

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