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Re bonjour

Bon, je viens de rappeler la CNIL, la standardiste a bien voulu me passer Madame B******MODERE dentex-dentex, mais je suis tombé sur son répondeur

Je lui ai donc laissé un message lui rappelant que j'avais envoyé un courrier contenant deux lettres, l'une concernant une plainte vis à vis d'SFR, l'autre concernant une demande d'info sur les fichiers et traitements déclarés par Recofact.

Je lui ai demandé aussi s'il était possible d'avoir les mêmes infos sur les sociétés :

- RECOCASH
RCS Versailles B 479 974 115
Activités des sociétés holding - 6420Z
Siège social : 19 Rue de Clairefontaine - 78120 RAMBOUILLET

- SH RECOCASH
RCS Versailles B 480 201 854
Activités des sociétés holding - 6420Z
Siège social : 19 Rue de Clairefontaine - 78120 RAMBOUILLET

Et j'ai fini par lui rappeler mon numéro de téléphone, voilà

Bonjour,



Cdt.

Bonjour, voici des news :

La CNIL m'a contacter pour me demander mon adresse mail afin de m'envoyer les documents que j'avais demandés...

J'en ai profité pour demander la même chose sur :

- RECOCASH
RCS Versailles B 479 974 115
Activités des sociétés holding - 6420Z
Siège social : 19 Rue de Clairefontaine - 78120 RAMBOUILLET

- SH RECOCASH
RCS Versailles B 480 201 854
Activités des sociétés holding - 6420Z
Siège social : 19 Rue de Clairefontaine - 78120 RAMBOUILLET

La personne m'a dit qu'elle s'en occupait tout de suite

Parfait. Merci beaucoup

Donc elle vous envoie la réponse par email ? Cool.
J'ai hate de voir la réponse

Concernant les officines de recouvement, un très bon article à lire :
http://www.commentcamarche.net/forum/af ... e-defendre

C'est une copie enrichie de l'article de Wikipedia :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Recouvrement_de_creances

Les commentaires sont sympa aussi.

Bonjour j'ai eu une réponse de la CNIL, je t'ai envoyé ( Kylegl ) la copie par mail
D'ailleurs, je viens de recevoir une nouvelle lettre de la part de RECOFACT (lettre SANS accusé de réception):

Elle précise que je ne leur ai toujours pas payé, et que sous 48 heures, cet acte me sera signifié par leur Huissier de Justice correspondant.

Je peux vous envoyer la copie par mail comme la dernière fois ?

Merci encore de votre aide

Oui, envoyez-moi la copie de cette superbe missive, avec joie
Par email, comme la dernière fois.

Bon, compte-rendu de la situation.


Là où nous en sommes :
- une récla a été faite au SC de l'opérateur. Le SC a répondu négativement par téléphone.
- une demande de dossier a été faite à l'opérateur. celui-ci a répondu négativement en disant qu'il manquait le numéro de tel. La CNIL a été saisie.
- la société de recouvrement a BIEN déclaré ses fichiers à la CNIL (désolé juju291186, mais tu as perdu ).
- l'analyse des courriers de la société de recouvrement montre un certain nombre d'irrégularité (société radiée, non respect des décrets en vigeur, etc...)
- la société de recouvrement continue à envoyer des courriers


Les prochaines étapes :
- un courrier en recommandé au service consommateur de l'opérateur :
-- pour avertir de la saisie de la CNIL
-- pour avertir de la plainte au procureur concernant la société de recouvrement
-- pour demander toujours l'annulation du réengagement
-- pour demander toujours le dossier client

- un courrier en recommandé à la société de recouvrement
-- pour avertir de la réclamation faite chez l'opérateur
-- pour demander la copie du dossier client (et non pas un simple acces par Internet)

- un courrier en recommandé au procureur de la juridiction de la société de recouvrement
-- pour dénoncer les irrégularités dans les courriers envoyés


Je me mets au modeles ce week-end, pour que les courriers puissent partir la semaine prochaine.

Alors, je viens de relire toute l'affaire, et j'avais oublié un point très important.
DeePeR : vous avez dit dans votre message du 19 mai que vous aviez recu la réponse écrite de l'opérateur, comme quoi il manquait votre numéro de tel et de client. Et vous dites que vous avez tout renvoyé en recommandé.

A quelle date l'opérateur a-t-il recu le nouveau recommandé, avec votre numéro de tel et de client ? Qu'avez-vous recu comme réponse de l'opérateur depuis ?
Si vous n'avez recu aucune réponse, je vous conseille d'appeler le plus tot possible (maintenant ?) le SC de l'opérateur, pour savoir où en est votre dossier.
En effet, l'opérateur a l'obligation de vous répondre dans les 30 jours (article 16 de ses CGA + engagement qualité 3). De plus, il a l'obligation de vous transmettre la copie du dossier client dans le mois (recommandation CNIL).
S'il n'a satisfait aucune de ces conditions, cela va considérablement changer la nature du courrier au service consommateur (+ une nouvelle plainte à la CNIL si pas de dossier client dans le mois).

Par contre, ca ne change pas la partie concernant la société de recouvrement.

Pour l'accès au dossier client :
A envoyer en recommandé avec accusé de réception,
avec une photocopie de votre carte d'identité (très important)
RECOFACT
19 Rue de Clairefontaine
BP 91
78513 RAMBOUILLET

---
De : [Vous : nom, prénom, adresse] + numéro de dossier si vous avez
À : RECOFACT
19 Rue de Clairefontaine
BP 91
78513 RAMBOUILLET

Le : [Date]


Objet : Demande de droits d’accès aux informations contenues dans un fichier


Madame, monsieur,

Conformément à l’article 39 de la loi du 6 janvier 1978 modifiée en août 2004 (dite loi Informatique et Liberté), je vous demande de me faire parvenir une copie, en langage clair, de l’ensemble des données me concernant figurant dans vos fichiers informatisés ou manuels (y compris celles figurant dans les zones « blocs-notes » ou « commentaires »).

Vous voudrez bien également me donner toute information disponible sur l’origine de ces données me concernant. 


J'attire votre attention sur le fait que ma demande est claire et précise, et conforme à ce que permet la loi. Elle ne saurait donc être remplie par le simple accès en ligne à certaines informations me concernant que vous proposez sur votre site web.


Dans l’attente de votre réponse que je vous saurais gré d’être diligente, veuillez agréer, Madame, Monsieur, l’expression de mes sentiments les meilleurs.
---

Concernant le dernier document recu de RECOFACT :
0 - comme d'hab, pas en recommandée donc rien d'officiel.
1 - plus de numéro SIREN, plus d'adresse, plus aucune références aux mentions pourtant obligatoires des troisième et quatrième alinéas de l'article 32 de la loi du 9 juillet 1991.
2 - la somme demandée est celle SANS les frais de recouvrement (les 10 euro rajoutés sur les précédents courrier. Tiens ? Ils viennent de comprendre la loi ?), mais avec la somme qu'ils vont demander aux dépends (77 euro - c'est le tarif de leur avocat, ca ?) moins une somme "à déduire" de 32,88 euro (??? d'ou ca vient, ca ? Vous avez déjà payé quelque chose ? Ou bien c'est les soldes chez RECOFACT ?)
Dans tous les cas, vous n'avez PAS à payer les dépends SAUF si un juge vous dit le contraire. Mais tant qu'un juge ne vous a pas dit que vous deviez les payer, réclamer ces frais est JUSTE ILLEGAL.
C'est très exactement ce que disent les articles de loi qu'ils sont OBLIGE de citer (et qu'ils ont oubliés... comme par hasard ? Non, comme on l'a vu dans un précédent courrier, même en les citant, ca ne les empêche pas de demander ces frais...)

Le meilleur :
- la somme initiale (481,24 euro) + les dépends (que vous n'avez pas à payer, mais tant pis, on n'est pas à ca près : 77 euro) - un rabais surprise (32,88 euro) = ??? Sortez vos calculettes...

Ma calculette donne : 525,36 euro
Celle de RECOFACT (donc la somme demandée) : 535,36 euro !!!
Ah ben les voilà, on les a retrouvé les 10 euros de "frais de recouvrement"


Donc, si on récapitule :
- courrier simple
- aucune des mentions légales obligatoires
- une somme demandée majorée des dépends (illégal d'après les articles de loi qu'ils ont oubliés de citer) et fausse.

Donc une demande je pense complètement illégale, mais qui va bien servir pour la plainte au procureur.

Super Kylegl

J'ai bien renvoyé la lettre en Recommandé à SFR, et ils l'ont reçu le 19/05/2008, j'ai l'accusé de réception de coté
Je vais donc appeler le SC immédiatement.

Je viens de le faire, la personne que j'ai eu ma dit plusieurs chose dont j'ai besoin d'etre éclairé :
1/ Ils n'ont pas de dossier client, c'est à dire que je ne peux pas demander mes infos.
2/ Pour se réengager il n'est pas obligatoire d'avoir une signature sur le courrier de confirmation ( j'ai bien précisé à la personne du SC que je n'avais jamais reçu ce document, elle m'a répondu que dans ce cas là c'était de ma faute, j'avais cas regarder mes factures... Je lui ai dit que normalement ont avait jusqu'à 1 ans pour regarder ses factures et que ça ne faisait que 7 mois. Elle m'a dit que non, c'était de ma faute, que je n'ai qu'à regardé)

La je lui ai demandé qu'elle me précise son nom et prénom, elle m'a demandé pourquoi, je lui ai expliqué que j'étais aidé par un forum et que je voulais préciser que je connaissais son nom. Elle n'a pas voulu car elle ne voulait pas que son nom soit cité. Donc je lui ai dis que je ne le citerais pas mais que je le voulais quand même pour l'avoir dans mon dossier car je pense que cette histoire ira devant un juge. Elle a fini péniblement par me le donner, mais je suis quasiment sur qu'elle m'a donné un autre nom...

- 19/05/2008. C'est sur, c'est la date inscrite sur l'accusé de réception ?
- Vous avez bien demandé ou en était le traitement de ce courrier ? Est-ce qu'ils ont mentionné le fait qu'ils l'ont bien recu ?

- je ne comprend pas la réponse concernant le dossier client. Vous ne demandez pas un dossier client, vous demandez la copie de l'INTEGRALITE des informations personnelles vous concernant qu'ils ont dans leurs fichiers. Le fait qu'ils puissent vous reconnaitre (donner vos noms et prénoms) à partir du numéro client ou du numéro de tel, au début de l'appel, signifie que vous apparaissez dans leurs fichiers.
Après, qu'ils regroupent tout ca dans un dossier client, c'est leur problème, pas le votre. Ils sont quand même obligé de vous fournir une copie de ces données.
- même, je ne comprend pas comment ils peuvent dire que vous n'avez pas de dossier client. Ils disent que vous leur devez de l'argent, mais ils n'ont pas de dossier là-dessus ?
- pour être bien sur : est-ce que c'est la réponse qu'ils vous ont donné en réponse à votre courrier ("votre courrier demande un dossier client, nous ne l'avons plu") ou bien c'est la réponse à votre demande par téléphone ("je vous appelle pour un courrier où je faisais une demande de dossier client" - "ah ben désolé, il n'y a plus de dossier client") ? Quels sont les termes exacts utilisés ? Car si c'est la réponse "officielle" à votre demande, alors c'est une très belle violation de la loi Info et Liberté.

- concernant son affirmation, on sait déjà qu'elle est fausse. Ce n'est qu'un argument répété par oral pour décourager/tromper les clients. Ca ne tiendra pas devant un juge, c'est pour cela qu'il n'est donné que par oral. Rien de nouveau sous le soleil.

- bonne idée d'avoir demandé le nom. Même s'il s'agit d'un faux, le vrai apparaitra sur le dossier client. S'il s'agit d'un faux, alors il faudra que la personne s'en explique devant le juge.


Bref, tout est lié à une seule question : est-ce que l'on peut considérer cela comme une réponse officielle de l'opérateur à votre courrier. Est-ce que vous avez bien précisé au départ que vous vouliez savoir où en était le traitement de votre courrier, et est-ce que ceci est la réponse de l'opérateur à votre courrier ? Ou bien est-ce que ceci est une improvisation d'une personne du SC à vos demandes par téléphone.
Et est-ce que vous êtes sur de la date de réception ? Est-ce que c'est bien la date inscrite sur l'accusé de réception ?

Si la réponse est OUI aux deux, alors l'opérateur se prépare à de très sérieux ennuis, non seulement devant le tribunal, mais aussi devant la CNIL.

Re Kylegl

Alors, pour la question de la date de l'accusé de Réception la réponse est : Oui, je pense même te l'avoir scanner et donner la première fois... Si tu ne l'as plus je peux te le renvoyer

Pour ce qui est de l'appel au SC d'SFR,la réponse est : Oui, j'ai bien précisé que j'avais envoyé un courrier qu'ils avaient reçu le 19 mai 2008, et que je voulais savoir ou ça en était, et c'est là que la personne m'a dit qu'elle ne pouvait rien me donner ...

Ok. Donc on a :
- violation caractérisée de la loi Informqatique et Liberté (pas de réponses dans les 30 jours, et lorsqu'on demande une réponse par téléphone, c'est un refus de communiquer les informations)
- violation caractérisée des CGA (article 16 concernant le délai de réponse)
- violation caractérisée des engagements qualités (engagement 3 concernant les réponses et leur délai)
- résistance abusive (continuer à opposer une résistance alors qu'ils ne peuvent ignorer leur absence de droit)
- le tout aggravé par la "première" réponse (comme quoi l'opérateur ne pouvait vous répondre parce qu'il n'y avait ni numéro de tel ni numéro de client) : maintenant que vous leur avez founi, il n'y a plus de réponse, ce qui prouve bien que la première réponse n'était qu'un subtefuge pour vous décourager
- et en plus, on notera que le refus de vous donner les informations est très grave, car en fait l'opérateur refuse de vous communiquer la pièce qui est une preuve essentielle pour votre cas (car elle prouve que le réengagement a été fait suite à un appel de l'opérateur, donc tombe sous le coup de la loi sur le démarchage par téléphone -> obligation de la signature, contrairement à ce qu'ils disent).
Ce qui montre en tout toute la mauvaise foi de l'opérateur dans cette affaire.

On ajoutera enfin, pour faire bonne mesure, le fait que l'opérateur sous-traite la récupération de cette dette à une société qui ne respecte pas la loi dans les courriers envoyés. Or, l'opérateur peut être condamné pour cela, car il est en partie responsable des actions de ses sous-traitants.


Donc la démarche est maintenant la suivante :
1 - courrier en recommandé à la société de recouvrement pour demander la copie des info perso (le modèle est plus haut)
2 - courrier en recommandé au procureur pour porter plainte contre la société de recouvrement concernant le contenu de ses courriers
3 - courrier en recommandé à la CNIL pour porter plainte contre l'opérateur, pour refus de l'exercice du droit d'accès d'un de ses clients
4 - courrier en recommandé à la société de certification qui a certifié les engagements qualité de l'opérateur, pour signaler la violation de ces engagements
5 - courrier en recommandé au service consommateur de l'opérateur, pour :
-- lui signaler les différentes plaintes (procureur, cnil, organisme de certification)
-- lui signaler l'ensemble de ses erreurs (absence de réponse, résistance abusive, etc)
-- le mettre en demeure sous 15 jours de corriger tout cela + de rembourser les frais que cette affaire vous a occasionné, vu le nombre de ses erreurs, sinon tribunal.

Il faut aussi vous préparer, probablement, à aller saisir le tribunal de proximité au cas où l'opérateur continuerait à faire la sourde oreille.

modèle à faire :
- procureur
- cnil
- organisme de certification
- service consommateur


Je ne vous promet pas de tout faire ce week-end. Je pense que je ferai tout ca au pire pour la semaine prochaine.

Aucun problème Kylegl, c'est déjà très aimable à toi de m'aider, je ne vais pas non plus t'imposer un délais pour les modèles de courrier

Je sais que je me répète, mais encore une fois un énorme MERCI à toi et autres pour votre aide

Bonjour, je viens de recevoir des news de la CNIL par courrier :

edit : " ... Je vous informe que nous intervenons ce jour auprès de la société SFR et ne manquerons pas de vous faire part des réponses qui nous auront été apportées par cet opérateur.... Veuillez trouvez ci-joint la liste des traitements déclarés à la CNIL par la société RECOFACT PREVENTION."

Pour ce qui est des documents, ce sont les mêmes que je t'ai envoyés Kylegl

Hum, très bien.
Dans ce cas, cela vaut le coup d'attendre un peu, histoire de voir comment l'opérateur va réagir.

Juste un petit up pour dire que je n'ai pas oublié, et que je suis en pleine rédaction

A envoyer à la CNIL, en recommandé, avec :
- la copie de la dernière demande de droit d'accès envoyé à l'opérateur
- la copie de la carte d'identité
- la copie de l'accusé de réception

---
De : [Vous : nom, prénom, adresse]
Dossier numéro [XXX]

À : Commission Nationale de l'Informatique et des Libertés
8, rue Vivienne CS 30223
75083 Paris cedex 02

Le [Date]


Objet : Refus de l'exercice du droit d'accès aux informations personnelles


Madame, Monsieur,

Je vous écris dans le cadre du dossier [XXX], concernant un comportement non conforme à la loi Informatique et Liberté de la part de la société SFR, spécialisée dans la téléphonie mobile.

En effet, j'ai envoyé le [XXX] un courrier recommandé de demande de droit d'accès aux informations personnelles avec photocopie de ma carte d'identité numéro de téléphone et numéro client à l'adresse indiqué par la société SFR. Ce courrier a été recu le [XXX]. Vous trouverez ci-joint la copie de la demande, de la carte d'identité ainsi que de l'accusé de réception.

Or, depuis ce jour, je n'ai reçu aucune réponse écrite de la part de cette société. Normalement, les conditions générales de cette société l'obligent à apporter une réponse dans les 30 jours. Votre site web indique aussi qu'une telle réponse doit normalement se faire dans un délai d'un mois environ. Comme vous pouvez le constatez, le délai a été largement dépassé.

Je me permet donc de vous signaler ceci, de manière à l'ajouter au dossier, afin que vous puissez y apporter le traitement adéquat.

En vous remerciant par avance du temps que vous voudrez bien consacrer à cette affaire, veuillez agréer, Madame, Monsieur, l'expression de ma considération distinguée.

Modèle de lettre à envoyer en recommandé à :
SGS ICS
191 avenue Aristide Briand
94237 CACHAN Cedex

joindre :
- la copie de la lettre que vous avez envoyé à SFR
- la copie de l'accusé de réception

---
De : [Vous : identité + adresse]
SGS ICS
191 avenue Aristide Briand
94237 CACHAN Cedex


Objet : Demande d’avis concernant le non-respect d’un engagement qualité QUALICERT de la société SFR certifié par votre société


Monsieur,

Je me permets de vous écrire pour vous demander votre avis concernant le non-respect d’un engagement certifié par votre société.

La société SFR, opérateur de téléphonie mobile, vante sur son site son engagement envers les clients notamment par la description d’une Certification de Services QUALICERT, certifié par votre société. Parmi ces engagements se trouve l’engagement 3.1 : « Une réponse systématique à toute demande du client dans le respect des délais annoncés. Le Service Client traite les demandes par téléphone immédiatement, par Internet sous deux jours ouvrés et les demandes écrites au maximum sous 5 jours ouvrés. Pour les demandes nécessitant un délai supplémentaire, le Service Client s'engage sur un nouveau délai. » De plus, l'article 16.3 des Conditions Générales d'Abonnement précise : « Toute réclamation formulée par écrit recevra en principe une réponse dans un délai de 15 jours ouvrés sauf à ce que la réponse à apporter nécessite des investigations complémentaires. Dans ce cas, il sera accusé réception de la demande de l’abonné avec indication du délai de traitement requis, ce dernier ne pouvant excéder un mois hors évènement exceptionnel. »

Or, il se trouve que suite à un différend avec SFR, j’ai été amené à faire une demande à cette entreprise par lettre recommandée (copie de la lettre et de l'accusé de réception ci-joints), et force est de constater que cet engagement n’a pas du tout été respecté, puisque la société ne m'a carrément pas répondu ! Ni accusé de réception de la demande, ni réponse, que ce soit écrite ou orale.

Ce différend ne s’étant pas résolu, il est possible que je sois amené à saisir le tribunal de proximité concernant ce litige. L’un des points soulevés dans les motifs de la saisine sera alors justement le non-respect de cet engagement certifié, comme preuve de la mauvaise foi de la société SFR dans cette affaire. Votre avis sur ce cas serait alors, j’en suis sûr, d’un grand intérêt pour le juge.

Je me permets donc de vous écrire afin non seulement de solliciter votre avis sur ce cas.

En vous remerciant par avance pour le temps que vous voudrez bien consacrer à ma demande, veuillez agréer, madame, monsieur, l’expression de mes sentiments distingués.