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de **rodolphe2** » Mar 21 Oct, 2008 à 20:22:45

Dernier message de la page précédente :
Bonjour Memelef,

Je pars du principe qu'il vous semble que les PAC peuvent vous convenir, alors oui suivez le conseil de dentex faites réaliser 2/3 études par des sociétés qui pourront vous garantir l'essentiel c'est à dire :
1. un bilan thermique gratuit
2. l'installation est réalisée par l'entreprise et elle a les qualifications (qualiclima, qualifelec, qualibat, partenaire bleuciel d'edf)
3. les produits proposés sont connus et identifiés
4. la société propose un contrat d'entretien ET de garantie sur au moins 3 ans

enfin le point 5 c'est le prix, et le crédit d'impôt (qui pourrait être modifié d'ici la fin de l'année)
alors comparez, décidez et agissez rapidement.

Rodolphe

de **rodolphe2** » Mar 21 Oct, 2008 à 20:30:58

Bonsoir Noreivilo,

Il vous est proposé une PAC "quadri" (4 unités intérieures ou split), plusieurs problème sur votre présentation
1. le prix (il devrait pluto être de 12000€ maxi)
2. le matériel est "préconisé", or sur un bon de commande DOIT apparaitre le détail de ce que sera effectivement installés à l'extérieur comme à l'intérieur
3. un "architecte", assez créatif mais peu util pour ce type d'installation surtout sur une maison de 70m2, il n'y a pas de modification de structure ou de façade ?, il faudrait mieux un frigoriste diplomé (ce qui est obligatoire pour la pose de ce type de matériel)

Bref refaites faire un devis par une autre société, vous risquez d'avoir une très bonne suprise (sur le prix et le sérieux)

Rodolphe

de **matmatrix** » Dim 26 Oct, 2008 à 16:47:16

Bonjour à tous,

Je souhaiterai avoir votre avis sur le devis que l'on m'a proposé.(d'une entreprise partenaire de Bleu Ciel d'EDF). J'ai une maison de 125m3, avec un séjour/salle a manger avec une cuisine ouverte le tout fait environ 60m3, un bureau de 10m3 et de 3 chambres à l'étage.
On me propose du matériel Hitachi, 2 groupes ext :
1 RAM 55QH5 pour le salon/séjour avec 2 split (RAK 35NH6A)
1 RAM 72QH5 pour le reste avec 4 split (RAK 18)
Que pensez-vous de ce matériel car j'ai une très mauvaise image de Hitachi sur les pompes a chaleur qui tombaient en panne avec des températures extérieur à -4°C?
Le tout pour 18500€ avec 1 contrat d'entretien de 5 ans (tout compris).

Merci d'avance pour vos réponses

de **dentex-dentex** » Dim 26 Oct, 2008 à 21:26:47

bonjour,

Trouvé sur le net le même matériel, installé, pour 11000€.

La qualification "bleu-ciel" de l'entreprise ne justifie pas une telle différence de prix. (à moins de contraintes d'installation particulières)

Les groupes ne tombent pas vraiment en panne quand la température baisse. Tout simplement le rendement baisse, et la puissance délivrée aussi.
Selon la technologie employée, cela se fait plus ou moins sentir. Choisir une marque dont le COP à moins 7° ne baisse pas trop, et éventuellement surdimensionnez la puissance, de façon à en avoir suffisamment quand la température baisse.

Il y a aussi le problème de givrage de l'unité extérieure. Il existe des "kit montagne" qui permettent d'accélérer le dégivrage.

Faites faire d'autres devis. vous pouvez trouver moins cher du matériel plus performant.

cdt.

de **rodolphe2** » Dim 26 Oct, 2008 à 22:05:24

Bonsoir Matmatrix,

En effet dentex à raison, si on se contente de regarder le prix cela peur paraître lourd, mais rappelons que ce matériel fera l'objet d'un crédit d'impôt (vous devriez être proche des 8000€, attention le PLF prévoit de le faire disparaitre d'ici fin 2008 pour les PAC air.air, à suivre donc) et que pour une fois on vous propose 5 ans de garantie (si cela comprend aussi les visites annuelles d'entretien ca devient assez intéressant car la visite annuelle obligatoire est en générale supérieure à 350 € et ne comprend pas les éventuelles pièces à changer et la garantie est souvent celle du constructeur.
Il y a aussi la complexité de l'installation ET sa qualité, si l'installation est réalisée entièrement en invisible (gainage dans les murs et plafonds) le prix est plutôt corrects (pour info très peu de sociétés réalisent les installations en invisibles), c'est la même chose que pour votre électricité (en goulottes visibles ou câblages encastrés invisibles dans les murs et plafonds).

Sur le partenariat EDF bleu ciel est en train de vérifier tous ses partenaires (sur la base des retours "réclamations" clients en direct vers EDF) et certains ont perdus le contrat EDF. Une très bonne chose pour la profession.

Pour Hitachi, aucun problème sur la fiabilité et les performances (d'ailleurs ils viennent de présenter leur nouvelle pompe air.eau qui devrait être disponible à l'installation courant du 1er trimestre 2009.
A priori votre propositions concerne 2 unités extérieures un bi et un quadri, ce qui serait le meilleur choix en terme de puissance et de sécurité (ça fait du bien de voir des sociétés proposer 2 splits dans un salon/séjour), attention quand même à la validité fiscale d'un tel choix.

Mon avis : bon matériel avec un COP conforme, un prix de revient de 11000€ (avec crédit d'imôt), une garantie de 5 ans (avec visites annuelles à obtenir ou confirmer), un choix raisonnable si la pose est de qualité et l'installation avant le 31/12/2008.

Astuce : N'oubliez pas de vous faire expliquer l'utilisation des télécommandes lors de la mise en service (c'est le seul retour que j'ai sur le matériel Hitachi, il manque un mini guide télécommande)

Rodolphe

de **dentex-dentex** » Dim 26 Oct, 2008 à 22:17:09

Un conseil à propos du crédit d'impôt, souvent utilisé comme argument de vente: n'en tenez pas compte.
considérez-le comme un "bonus" éventuel.

A cette date, il est possible que vous ne puissiez être installé a temps pour en bénéficier.

Cdt.

de **rodolphe2** » Dim 26 Oct, 2008 à 22:26:17

dentex-dentex a écrit:Un conseil à propos du crédit d'impôt, souvent utilisé comme argument de vente: n'en tenez pas compte.
considérez-le comme un "bonus" éventuel !

A cette date, il est possible que vous ne puissiez être installé a temps pour en bénéficier.

Cdt.

Bonsoir Dentex,

le considérer comme un bonus ? il s'agit de 50% du prix du ou des unité(s) extérieure(s)...
un couple avec 2 enfants peut avoir 8400 € de crédit d'impôt, ça fait un joli bonus quand même

et pour le coup le crédit d'impôt a un effet vertueux il est lié au certificat de conformité délivré par un organisme indépendant.
Alors nous verrons (si le PLF passe) en janvier 2009 les prix baisser (un peu, surement pas de 8000€ par installation) mais surtout la qualité et la quantité du matériel proposés seront complétement libre (et des devis comme celui de matmatix seront plus bas mais avec 4 splits au lieu de 6)... comme quoi des fois un bonus en cache un autre (prix et qualité aujourd'hui sont au rendrez-vous)

Pour moi un des points clè dans le choix de Matmatix doit être la capacité de l'entreprise à l'installer avant le 31/12/2009 (juste pour profiterdu "bonus" éventuel)

Rodolphe.

de **matmatrix** » Dim 26 Oct, 2008 à 22:28:11

Merci de vos réponses a tous les deux,

Justement rien n'est noter qu'en a l'installation. Est ce qu'il faut exiger une précision sur le bon de commande pour une installation en invisible?
Rodolphe, est ce que tu travail pour eco2airs*publicite Justement, c'est cette dernière qui me propose une instal pour novembre avec du Hitachi.

Pour le double split dans le séjour/salle a manger c'est moi qui l'ai demandé, quand t'a la validité fiscale je pense être dans les "clous" car j'ai 5 pièces donc 2 groupes ext? dit moi si j'ai tort?

Merci

de **rodolphe2** » Dim 26 Oct, 2008 à 22:35:41

matmatrix a écrit:Merci de vos réponses a tous les deux,

Justement rien n'est noter qu'en a l'installation. Est ce qu'il faut exiger une précision sur le bon de commande pour une installation en invisible?
Rodolphe, est ce que tu travail pour eco2airs*publicite Justement, c'est cette dernière qui me propose une instal pour novembre avec du Hitachi.

Pour le double split dans le séjour/salle a manger c'est moi qui l'ai demandé, quand t'a la validité fiscale je pense être dans les "clous" car j'ai 5 pièces donc 2 groupes ext? dit moi si j'ai tort?

Merci

pour la date tout va bien donc, pour le crédit d'impôt, oui pour les 2 groupes et toutes les pièces à vivre de + 8m2 sont équipées donc ok
Le conseiller en énergie a fait la première partie du travail, valider le matériel nécessaire par rapport à votre maison, Ensuite 2 ème étapre pour l'installation il y aura avant une visite technique de validation (emplacements des éléments intérieures et extérieures et type d'installations possibles). 3ème étape l'installation proprement dite (avec mise en service).

Rodolphe

de **matmatrix** » Dim 26 Oct, 2008 à 22:56:08

Rodolphe,

Je n'ai pas encore visite votre site car le technicien (très sympa) a répondu a toute mes interrogations? Mais par nature je ne fait jamais confiance au commerciaux :lol:

.
Oui c'est bien le contrat sérénité or qu'il m'a proposé. Donc si j'ai bien compris je doit attendre la visite technnique de validation pour savoir si mon installation pourra réellement être faite en invisible. Le technicien m'a dit que cela était possible mais cela n'ai noté nulle part. Car j'ai déjà signé le bon de commande et donc ne n'ai que 7 jours pour me rétracté, mais j'ai déjà demandé un autre devis chez un concurrent (juste a titre de comparaison) car c'est tout de même un très gros investissement.
Je ne suis pas du tout rassuré qu'en au type d'installation car rien n'est noté

de **rodolphe2** » Dim 26 Oct, 2008 à 23:01:41

En fait la réponse pour l'installation en invisible est simple : si c'est possible techniquement elle le sera (mais c'est bien lors de la validation technique que cela vou sera confirmé).
Rodolphe

de **dentex-dentex** » Dim 26 Oct, 2008 à 23:04:22

rodolphe2 a écrit:un couple avec 2 enfants peut avoir 8400 € de crédit d'impôt

Cela pour une installation en PAC air/air de 35000€ environ, ce qui n'est pas le cas ici.

rodolphe2 a écrit:le considérer comme un bonus

Oui, je maintiens, le considérer comme un bonus, car si l'on intègre cette somme dans un plan de financement et que l'on compte sur cette réduction dans son budget, la surprise risque d'être douloureuse si l'on n'obtient pas finalement ce crédit d'impôt.

Le vendeur vous assurera toujours qu'il n'y a aucun problème, que vous l'obtiendrez. Demandez lui à ce qu'il s'engage contractuellement à vous rembourser si vous ne l'obtenez pas. S'il est vraiment sur de lui, il acceptera (prévenez-moi quand vous aurez trouvé un vendeur qui vous fait un contrat de ce type :mrgreen:

)

L'on trouve plutôt ce type d'avertissement sur les sites des fabricants ou installateurs:

Nos conseillers en énergie vous préciserons lors du bilan thermique le montant auquel vous pouvez prétendre. Dans tous les cas le choix de nos matériels répond aux exigences permettant de bénéficier du crédit d’impôt.
susceptible de modification en fonction de la réglementation en vigueur

cdt.

de **rodolphe2** » Dim 26 Oct, 2008 à 23:17:59

dentex-dentex a écrit:Cela pour une installation en PAC air/air de 35000€ environ, ce qui n'est pas le cas ici.

Oui, je maintiens, le considérer comme un bonus, car si l'on intègre cette somme dans un plan de financement et que l'on compte sur cette réduction dans son budget, la surprise risque d'être douloureuse si l'on n'obtient pas finalement ce crédit d'impôt.

Le vendeur vous assurera toujours qu'il n'y a aucun problème, que vous l'obtiendrez. Demandez lui à ce qu'il s'engage contractuellement à vous rembourser si vous ne l'obtenez pas. S'il est vraiment sur de lui, il acceptera (prévenez-moi quand vous aurez trouvé un vendeur qui vous fait un contrat de ce type )

L'on trouve plutôt ce type d'avertissement sur les sites des fabricants ou installateurs:
Nos conseillers en énergie vous préciserons lors du bilan thermique le montant auquel vous pouvez prétendre. Dans tous les cas le choix de nos matériels répond aux exigences permettant de bénéficier du crédit d’impôt.
susceptible de modification en fonction de la réglementation en vigueur

cdt.

Dentex,

Je me permets de répondre à vos remarques + 1 bonus

1. pour bénéficier de 8200 € de crédit d'impôt (à ce jour) une facture avec 16400€ de compresseurs suffit.

2. hélas le crédit d'impôt dépend de l'état et pas des sociétés, ni des particuliers, donc aucune entreprise ne l'inscira dans son contrat tout simplement parce que cela ne dépend pas d'elle (tout comme le taux de TVA à 5.5% qui rappelons le est une mesure provisoire qui dure).

3. La bonne nouvelle c'est que la loi ne peut pas être rétroactive, donc temps qu'elle n'est pas modifiée elle est valide, donc le crédit d'impôt est valide (c'est parceque cette partie est assez sspécifique que j'ai rédigé 10 questions réponses sur le thème).

4. La très bonne nouvelle pour ceux qui avaient fait l'objet d'un redressement fiscal sur les 50% de leur facture avant juillet 2007 (date de la dernière modification "crédit d'impôt PAC", et que les services des impôts ont reconnus leur erreure sur le sujet et qu'une réponse en ce sens a été diffusée aux intéressés.
La preuve ici : http://www.snefcca.com/index.php?Menu=Mcpid&ids=GlRpyMRPvYts&ESP=&Action=777&idn3=964

5. Et non le vendeur de vous assure pas toujours qu'il n'y aura pas de problème ! certains vous informent d'un risque de modification. je me permets donc d'avertir sur le forum (et mon site, ce qui 'est pas le cas de beaucoup de site sur ce point...) sur une "éventuelle" future et proche modification de cette réglementation qui est inscrite dans le projet de loi des finances 2009 mais qui (à ma connaissance) n'est pas encore validée à cette heure tardive.

Rodolphe

de **dentex-dentex** » Dim 26 Oct, 2008 à 23:35:40

Précision:

Le site "lesarnaques" n'apporte aucune caution au membre "rodolphe2".

Malgrés sa courtoisie et ses bons conseils, au vu du bon de commande sans précisions sur les caractéristiques de l'installation (invisibilité des liaisons) je vous conseille de vous rétracter si vous n'avez pas d'engagement contractuel sur ce point avant la fin du délai.

Cdt.

rodolphe2 a écrit:pour bénéficier de 8200 € de crédit d'impôt (à ce jour) une facture autour de 20000 € avec 16400€ de compresseurs suffit

Il ne faut pas non plus prendre les agents des impôts pour des "poires".
Le coût d'une installation se répartit a peu prés (cela va dépendre du type mono/multi/gainable) en 50% pour le compresseur, 50% pour la main d'oeuvre et les splits.

A ce jour, ce type de pratique entraine un redressement pour l'entreprise seulement.
Mais comme vous le soulignez très justement, les dispositions fiscales dépendent de l'état, et rien ne prouve qu'avec une facture de ce type, l'année prochaine, cela ne sera pas le consommateur qui en pâtira....

Cdt

de **rodolphe2** » Dim 26 Oct, 2008 à 23:58:48

Je rappel simplement que le crédit d'imôt à l'origine porté sur la facture globale puis a été limité aux unités extérieures pour les PAC air.air.
Et qu'il s'agit uniquement des PAC air.air, que le dispositif été prévu pour durer jusqu'au 31/12/09 et qui'il pourrait s'arréter au 31/12/2008.
Voila juste la raison de mon alerte : un texte fiscal change et évolue et cela concerne les questions que se posent les personnent installées et celles qui veulent l'être. Il ne s'agit pas d'une polémique partisane pour ou contre les impôts.

Rodolphe

de **matmatrix** » Lun 27 Oct, 2008 à 15:46:05

J'ai pris en compte toute vos infos. De tout façon je fait faire un devis comparatif cette semaine. L'autre société m'a dit qu'elle effectue également des poses en invisible. Je comparerai les produits/prix et prestation afin de faire mon choix.

de **matmatrix** » Mer 29 Oct, 2008 à 20:43:49

matmatrix a écrit:Je souhaiterai avoir votre avis sur le devis que l'on m'a proposé.(d'une entreprise partenaire de Bleu Ciel d'EDF). J'ai une maison de 125m3, avec un séjour/salle a manger avec une cuisine ouverte le tout fait environ 60m3, un bureau de 10m3 et de 3 chambres à l'étage.
On me propose du matériel Hitachi, 2 groupes ext :
1 RAM 55QH5 pour le salon/séjour avec 2 split (RAK 35NH6A)
1 RAM 72QH5 pour le reste avec 4 split (RAK 18)
Que pensez-vous de ce matériel car j'ai une très mauvaise image de Hitachi sur les pompes a chaleur qui tombaient en panne avec des températures extérieur à -4°C?
Le tout pour 18500€ avec 1 contrat d'entretien de 5 ans (tout compris).

Bonjour,

C'est bon j'ai eu un deuxième devis, et souhaiterai vous la soumettre pour avis. Cette fois on me propose du matériel Panasonic (que je ne connait pas du tout) apparamment ce serait la même "maison" que Daikin.
Donc toujours 2 PAC mais cette fois en triple.
1 PAC CU-3E23CBPG avec 3 splits différent réf UI-CS-E15GKEW (les autre sont 12 et 7 à la place du 15) pour le séjour/salle à manger et le bureau
1 PAC CU-3E18EBE avec 3 split identique pour les chambres UI-CS-E07GKEW pour les chambres

Le tout en pose invisible (notifié sur le devis) pour 16 220€ avec un financement beaucoup plus intéressant (notamment avec le pass-travaux). Les COP semble beaucoup plus intéressant car pour le 1er PAC c'est 4.55 et 4.43 pour l'autre.
Qu'en pensez-vous?

Merci d'avance
Ps : je vais me rétracté sur le premier devis pour avoir un temps de réflexion.

de **dentex-dentex** » Mer 29 Oct, 2008 à 22:58:30

Bonsoir,

difficile de donner un avis sur le prix sans savoir quels seront les travaux nécessités par "l'installation invisible".

Pour ce qui est des performances, il faut comparer les COP à T° égale. Il faut regarder aussi l'évolution du cop quand la T° baisse, ainsi que la t° de limite de fonctionnement:au moins -15° pour le chaud.

Panasonic fait partie des marques qui ont bonne réputation.

Cdt.

de **ganeche** » Sam 01 Nov, 2008 à 14:51:34

Bonjour,

J'ai eu l'intervention d'un technicien d'une société partenaire "Bleu ciel EDF" qui me proposait un kit PAC Air/Air quadri-duo + 6 diffuseurs de marque Hitachi mais avec une garantie or à 3000€ pour 5 ans (pièce/main d'oeuvre/déplacement/entretien)
J'ai une maison de 115m² avec un grand salon (2 diffuseurs pour celui-ci) et 4 chambres.
Aussi le tarif qu'il m'a proposé pose comprise est de 21500€ (13500€ pour le module externe).
Mais lorsque j'ai évoqué le tarif d'un concurrent qui me proposait d'être en maison pilote "Bleu Ciel EDF" (avec 2 modules externes Air/Air + 6 diffuseurs de marque Mitsubishi) au prix de 15000€ avec une garantie pièce/ main d'oeuvre et déplacement de 5 ans compris, il m'a fait une autre offre à 17500€ si je suis accepté en maison pilote.

Qu'en pensez vous? Hitachi ou Mitsubishi? Y'a-t-il de grosses différences?

Merci d'avance.

de **dentex-dentex** » Sam 01 Nov, 2008 à 17:59:40

bonjour,

En terme de réputation, mitsubishi tient "le haut du pavé" avec daikin. Si en plus, le prix est plus avantageux à puissance fournie et technologie égale, il n'y a pas à hésiter.

L'argument "maison pilote" me parait être un argument purement commercial.

S'agirait t-il d'un prix préférenciel moyennant des visites par d'éventuels acheteurs? Si c'est le cas, un contrat spécifiant les conditions de cet accord doit vous être proposé.
Si ce n'est pas le cas, ce n'est que "du vent" destiné à vous faire miroiter une proposition soi-disant intéressante pour vous décider à signer.

Le prix proposé (15000€) me parait correct, sans plus. Ce n'est pas "l'affaire du siècle" comme voudrait vous le faire croire le commercial avec cette histoire de "maison pilote".

Cdt.

de **ganeche** » Dim 02 Nov, 2008 à 11:50:19

Bonjour dentex-dentex,

Oui, il m'a été spécifié que "maison pilote" signifiait que j'accepte jusqu'à 3 RDV téléphoniques par an convenus avec EDF pour des répondre à des questions de particuliers.
Ce serait donc un partenariat avec EDF, je n'ai pas trouvé de documents à ce sujet sur internet, mais les 2 sociétés m'ont proposé cette option.
Y a-t-il d'autres personnes qui auraient entendu parlé de ces maison références ou maison pilotes?

D'avance merci,

Cordialement

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Démarchage EDF Bleu Ciel pour pompe à chaleur

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