fausse affirmation sur diagnostic energetique

Vos questions, litiges ou différends quant à l'achat d'un bien immobilier.

fausse affirmation sur diagnostic energetique

Messagepar joellec53 » Jeu 28 Jan, 2010 à 23:10:51

Bonjour, et merci pour toute aide

J'ai acheté ma petite maison en fin 2008, direct particulier.
Comme prevu par la loi, on m'a communiqué les divers diagnostics avec le compromis chez le notaire.

Mais en Decembre 2009 à l'occasion d'autres travaux, je decouvre qu'il n'y a pas d'isolation dans les combles perdus.
Pourtant le diagnostic energetique specifie clairement "toiture: plafonds: sous rampant isolé entre 1988 et 2000", et dans les recommandations, il n'est fait mention que de changer les fenetres.

J'ai donc ecrit au diagnostiqueur (RAR).

Ce monsieur m'a repondu par simple courrier qu'il n'etait pas concerné, que ce diagnostic n'etait qu'informatif et que s'il ne pouvait accéder à certaines parties, il se fiait simplement aux dires du proprietaire.
Au telephone, meme refrain, et ce monsieur, tres en colère, ironise, me renvoit au proprietaire, au notaire, et finit simplement par me raccrocher au nez.
Cerise sur le gateau, j'ai essayé de trouver un conseil aupres d'un avocat... qui me demande 110€ rien que me dire si je peux avoir un recours ou s'il vaut mieux oublier.

Je suis vraiment tres contrariée, j'ai l'impression qu'on s'est bien payé ma tete... et je me retrouve avec tout de meme une belle depense imprevue à débourser dans l'année (pour pouvoir au moins profiter du credit d'impot).
En fait, ce n'est pas tant le fait d'avoir à debourser pour l'isolation qui me met en colere, c'est de voir que ces "experts" peuvent impuniment indiquer n'importe quoi dans ces diagnostics. J'aurais parfaitement admis si le diagnostic avait mentionné "isolation des combles non verifiée".
A quoi sert donc la mascarade de devoir les signer chez le notaire?
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Re: fausse affirmation sur diagnostic energetique

Messagepar Mike5656 » Ven 29 Jan, 2010 à 09:43:41

Le DPE n'a en effet entre les parties (Vendeur/ acquéreur ; bailleur/ locataire) qu'une valeur purement informative... ça peut paraitre surprenant mais il n'est pas possible de s'en prévaloir pour engager une action en responsabilité...(cf notamment art. 3-1 de la loi du 6 juillet 1989).
En revanche, rien n'empêche les vendeurs et acheteurs d'invoquer la responsabilité du diagnostiqueur en se basant sur la mission définie au contrat. Puisque la loi n'interdit que le recours de l'acheteur contre le propriétaire, rien ne l'empêche de se retourner contre le diagnostiqueur en raison d'un diagnostic erroné en invoquant sa faute contractuelle...En clair, lorsque les indications portées sur le diagnostic se révèlent inexactes et démontrent la relative légèreté du professionnel dans l'accomplissement de la mission qui lui a été confiée, il serait possible d'engager sa responsabilité...
Maintenant, dans votre hypothèse, s'il est patent que le diagnostiqueur ne pouvait effectivement pas accéder aux combles perdus, la mise en oeuvre d'une procédure à son égard semble relativement aléatoire...
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Re: fausse affirmation sur diagnostic energetique

Messagepar joellec53 » Ven 29 Jan, 2010 à 12:30:44

merci, je ne m'attendais pas au une reponse aussi rapide et precise!
(Ca vaut une adhesion immediate à l'association)

Il aurait fallu que le diagnostiqueur monte sur une echelle et souleve une tuile (pavillon de plain pied), ce qui je suppose peut etre presenté comme "entrainant des dégradations". (Ou qu'il demande à voir des factures ou autre preuves...)

Je pensais naivement que la "valeur purement informative" du DPE signifiait que ni le vendeur ni l'acquereur n'etaient tenus de faire effectuer les travaux recommandés... pas que les informations elles meme pouvaient etre erronées!

La reponse du diagnostiqueur est claire:
1) le DPE est basé sur les elements visuels accessibles ou sur les dires du proprietaire
2) je ne peux pretendre que le DPE soit un element décisif dans ma decision d'achat
2) ce n'est pas moi qui l'ai missionné, il ne me connait pas

Lancer une procedure dont le resultat est aleatoire n'est que prendre le risque de dépenses supplementaires... donc je vais ceder... et faire mon isolation.

Mais maintenant, comment informer les futurs acquereurs qu'en fait, ce diagnostic ne leur apporte RIEN de plus que ce qu'ils peuvent voir ou entendre par eux meme, voire meme les induire en erreur? Quand j'ai parlé d'isolation, l'ancien proprietaire a sorti ce diagnostic comme "preuve"! Il est clair que sans ces documents à l'aspect officiel, j'aurai été plus tatillonne.
Ca n'aurait sans doute pas changé ma decision d'achat... mais j'aurais organisé mon budget differemment (et surtout je n'aurais pas l'impression desagreable d'avoir été roulée dans la farine).
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Re: fausse affirmation sur diagnostic energetique

Messagepar dentex-dentex » Ven 29 Jan, 2010 à 12:45:31

Bonjour,

joellec53 a écrit: le DPE est basé sur les elements visuels accessibles ou sur les dires du proprietaire


Je ne suis pas sur que la deuxième partie soit juste... Il est vrai que le diagnostiqueur ne peut voir sa responsabilité engagée sur des éléments cachés (combles non accessibles par exemple). Mais dans ce cas, le rapport doit le mentionner.
Et à mon avis ne peut se baser sur les dire du propriétaire.
Dans cette éventualité, pourquoi ne pas réaliser tous les diagnostic par téléphone, en interrogeant le propriétaire :roll:

En ce qui concerne un recours contre le propriétaire, peut-être une possibilité au titre du vice caché?

Vous avez acheté une maison censée avoir une isolation à un certain prix. Cette isolation n'existe pas. Il me semblerait juste qu'elle soit payée (au moins en partie, tenons compte d'une éventuelle vétusté) par le vendeur.

Cdt.
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Re: fausse affirmation sur diagnostic energetique

Messagepar joellec53 » Ven 29 Jan, 2010 à 13:07:06

Bonjour Dentex-dentex

Merci d'exprimer exactement ce que je ressens... pourquoi deplacer un expert s'il vient juste noter pour les dires du vendeur? Pourquoi ne pas simplement indiquer ce qui n'a pu etre verifié (d'ailleurs, c'est exactement ce qu'a fait le diagnostiqueur qui est venu pour mon appartement, il a scrupuleusement émis des reserves pour tout ce qu'il ne pouvait pas vérifier de visu).

A ma connaissance, il n'y a aucune possibilité de recours d'un acquereur contre un vendeur particulier (non professionnel). Cela m'a en tout cas bien été précisé chez le notaire. (J'ai deja eu la bonne surprise de constater qu'une fuite m'obligeait a refaire l'integralité du circuit de chauffage... il parait que le vendeur, non professionnel, ne pouvait pas le savoir!)

J'espere en avoir fini avec les surprises!

Cordialement
joellec53
 

Re: fausse affirmation sur diagnostic energetique

Messagepar Mike5656 » Ven 29 Jan, 2010 à 14:06:54

dentex-dentex a écrit:En ce qui concerne un recours contre le propriétaire, peut-être une possibilité au titre du vice caché?

Je rejoindrais assez facilement Dentex...
Dans cette affaire, ce n'est pas tellement le DPE qui est en cause mais les dires du vendeur qui ont servi à sa rédaction...
Sur quel(s) élément(s) se base-t-il pour affirmer "(...)plafonds: sous rampant isolé entre 1988 et 2000" (...) ?
ça ressemble un peu à des manoeuvres dolosives destinées à vous tromper sur l'état réel de la maison...Personnellement, je jouerais là dessus pour obtenir au moins un partage des frais de réalisation des travaux...
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Re: fausse affirmation sur diagnostic energetique

Messagepar Mike5656 » Ven 29 Jan, 2010 à 14:12:44

joellec53 a écrit:A ma connaissance, il n'y a aucune possibilité de recours d'un acquereur contre un vendeur particulier (non professionnel). Cela m'a en tout cas bien été précisé chez le notaire. (J'ai deja eu la bonne surprise de constater qu'une fuite m'obligeait a refaire l'integralité du circuit de chauffage... il parait que le vendeur, non professionnel, ne pouvait pas le savoir!)

C'est évidemment complètement faux... Même si la responsabilité du vendeur professionnel peut être plus facilement mise en cause, celle du vendeur profane peut tout aussi bien l'être sur la base de la mauvaise foi, c'est à dire lorsqu'il est avéré qu'il avait connaissance du vice...
En l'espèce, une fuite d'eau ayant anéanti le système de chauffage pouvait elle légitimement échapper au précédent occupant des lieux ? :roll:
A ce titre, la clause d'exonération des vices cachés systématiquement insérée dans les actes notariés n'est pas opposable à l'acquéreur.
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Re: fausse affirmation sur diagnostic energetique

Messagepar joellec53 » Sam 30 Jan, 2010 à 13:51:38

Merci vraiment pour toutes ces informations.
Mais je cale, je vais laisser tomber, je n'ai pas envie de partir pour des mois de stress, de dialogue de sourds ou de procedure. J'achete ma tranquilité, ou je paye ma naiveté, au choix.
Ca ne m'empeche pas d'aimer toujours autant ma petite maison...

Je doute que la mauvaise foi du vendeur puisse etre prouvee.
Par exemple pour le chauffage, le vendeur m'avait bien mise en garde "pensez à rajouter de l'eau pour la chaudiere regulierement"... n'ayant jamais eu avant de chauffage central individuel, je n'ai pas réalisé ce qu'il y avait d'anormal (de fait, j'ai decouvert apres l'achat que "regulierement", c'etait tous les deux jours!). Les meubles/decoration cachaient les murs gorgés d'humidité (fuite dans la dalle de sol). Une consommation d'eau de 92m3 sur l'année ne m'a pas alertée, a cause du jardin, des WC qui fuyaient, du robinet de cuisine qui fuyait etc... Pour etre franche, je ne suis meme pas sure que mon vendeur ait realisé qu'il y avait une telle fuite! Il y avait tellement de petits trucs simples à reparer qui m'attendaient que je le classerais plus dans les "empotés résignés".
Si ca se trouve, il a peut etre affirmé sincerement que la maison etait isolee... parce que c'est ce qu'on lui avait dit quand il a acheté il y a 10 ans.
S'il y a eu reellement mauvaise foi, mon vendeur est trop fort dans le style "moi j'y connais rien, je ne suis meme pas bricoleur, alors..."


Mais encore merci pour votre aide tres appreciee!
joellec53
 

Re: fausse affirmation sur diagnostic energetique

Messagepar Ann Page » Sam 30 Jan, 2010 à 16:02:36

Très clairement, le vendeur est coupable de réticences dolosives. Si vous aviez eu connaissance du manque d'isolation, vous auriez peut être acheté ce bien, mais pas au même prix.
J'en veux pour preuve les dates des travaux d'isolation non faits signalés sur le diagnostice DPE. Je serais moins optimiste quant à l'issue d'une procédure contre le professionnel.

La réticence dolosive peut, dans certains cas, donnée lieu à l'annulation de la vente, la jurisprudence est abondante sur le sujet de la réticence dolosive en matière immobilière (articles 1116, 1117 du code civil).
Ann Page
 

Re: fausse affirmation sur diagnostic energetique

Messagepar dentex-dentex » Sam 30 Jan, 2010 à 17:44:01

Bonjour,
joellec53 a écrit:Mais je cale, je vais laisser tomber, je n'ai pas envie de partir pour des mois de stress, de dialogue de sourds ou de procedure. J'achete ma tranquilité, ou je paye ma naiveté, au choix.


Ce n'est pas forcément le mauvais choix.


Attention dans vos démarches pour l'isolation et le chauffage.....Dans ce domaine, il y a de nombreux messages sur le forum.....

Premier principe: Ne rien signer le jour même, quel que soit le discours du commercial qui vous dira que vous avez de la chance, que vous avez une réduction parce que vous avez été choisie pour être "maison témoin", parce qu'il doit livrer rapidement une commande pour un promoteur dans la région ou tout autre argument qui vous permet d'avoir une remise conséquente....à condition de signer de suite.
Faites établir plusieurs devis, et comparez.

Deuxième principe: définir le type de travaux que vous voulez faire, et tenez vous-y. Il va vous être proposé des pompes à chaleur, des chauffe-eau solaire..... Qu'il vous faut absolument acheter parce que cela vous ouvre droit à une réduction d'impôt.
Il vaut mieux utiliser cette réduction (plafonnée) pour des travaux réellement nécessaire (isolation toit, fenêtre, chaudière....) que par exemple pour un chauffe-eau solaire à 14000€ (7000€ de crédit d'impôt) qui vous fera économiser 300€ d'électricité par an.....

Troisième principe: Renseignez-vous sur l'entreprise; notoriété, bilan financier, ancienneté....jetez un coup d'œil sur internet avec son nom, le nom de son dirigeant.

Si vous vous posez des questions, vous pourrez avoir des réponses sur ce forum :wink:

Cdt.
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Re: fausse affirmation sur diagnostic energetique

Messagepar joellec53 » Dim 31 Jan, 2010 à 00:07:25

Merci vraiment!

J'avoue que je me suis bien amusée avec les differents travaux...

Deja, j'ai fait le truc a ne pas faire... "bleu ciel d'EDF"... ou comment se faire spammer et (supprimé)er 24/7 pour des fenetres a double vitrage!

J'ai eu droit a toutes les ficelles grossieres
"ptite madame, waaaah, la chance que vous avez, justement notre semaine de promotion"
"je viens d'avoir le patron, et exceptionnellement..."
"mais ma pauvre pourquoi avez vous choisi mon concurrent? je ne dis rien mais..."
"mais vous n'y connaissez rien, il vous FAUT notre produit qu'on est les seuls..."
et jusqu'a "mais pourquoi vous ne preferez pas ouvrir ce mur, abattre ce bout du garage, relier par une veranda..."

Anecdote rigolote... pour l'isolation des combles, ma maison doit avoir un serieux probleme de dilatation thermique, puisque selon les devis, la surface des combles varie de 43 a 67 m² !

Mais j'arrete le hors sujet, pour les travaux, je suis en mode "mefiance"... pas comme envers ce fichu DPE !!!
joellec53
 

Re: fausse affirmation sur diagnostic energetique

Messagepar marygalou » Lun 01 Mar, 2010 à 18:16:59

Joelle, je rejoins Mike et Dentex-dentex sur ces problèmes d'isolation, il faut prendre le temps de la réflexion, même si ce sont des entreprises bien connues du grand public comme EDF ! Vous dites vous mêmes que vous êtes spammé à longueur de temps et ça ne m étonnes pas ! Mes parents avaient choisis tempo chez EDF, les pauvres, ils sont accablés depuis tant d'années, malgré les courriers en AR.
Concernant les combles, j'ai déjà vu ça qq part ... il était inscrit pour certaines isolation, un métrage carré concernant les partie ou on pouvait tenir debout (car le toit était en pente) et les parties au sol pour le reste. est ce que c'est votre cas? sinon en effet ça sent le vice caché votre histoire.
Et finalement, ce qui reste, c'est juste l 'amer sentiment de se sentir impuissant, alors qu'on pense qu'avoir recours à un expert va pouvoir nous rendre justice!
bon courage en tout cas ...
sincèrement,
Marie
marygalou
 

Re: fausse affirmation sur diagnostic energetique

Messagepar diagenseine » Lun 01 Mar, 2010 à 22:15:16

Bonsoir,

J'ai bien noté que vous ne souhaitiez pas aller plus loin (et je vous comprends).

Cependant, il y a une nuance que bcp de confrères ne comprennent pas. Si le DPE est effectivement purement informatif, et il l'est, la loi le dit clairement, c'est pour son résultat, et seulement pour son résultat.

Si l'isolation de la toiture n'est pas connue (et il semble bien que chez vous, mon confrère NE POUVAIT PAS la connaître) nous ne devons pas indiquer dans le descriptif un élément que nous ne connaissons pas.

Il est très courant d'indiquer à la rubrique plancher haut : "toiture tuiles mécaniques, isolation : inconnue".

Une fois de plus, le diable est dans les détails : Pourquoi écrire noir sur blanc un élément qui nous échappe, et qui peut prêter à confusion, voire induire en erreur l'acheteur ? Il est clair que la justice se fera un plaisir de nous épingler (nous sommes remarquablement assurés et cela commence à se savoir...) pour ce genre de simplifications qui peuvent clairement créer un préjudice.

Cdlt.

A.P.


PS1 : assurez vous tout de même que tous les diags n'ont pas été aussi baclés... ce qui n'est pas grave pour le DPE, est plus problématique pour l'amiante, le plomb ou le diag élec...

PS2 : j'ai visité la semaine dernière un bien pour un rapport PTZ à 150 € et l'acheteur (par ailleurs actuel locataire de la maison, présent le jour des vrais diags il y a quelques mois) a été stupéfait que j'use d'une échelle pur visiter le comble, ce que mon "collègue" qui a réalisé les diags vente pour plusieurs centaines d'euros, n'avait pas jugé nécessaire de faire... Résultat, j'ai trouvé de l'amiante (je savais où le chercher : devant mon nez) là où il a rédigé et signé un magnifique rapport "sans amiante"... Je n'ai même pas regardé son DPE, aucun intérêt...
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Re: fausse affirmation sur diagnostic energetique

Messagepar chlurps » Mer 19 Jan, 2011 à 08:12:14

Bonjour,

Le Diagnostic de Performance Energétique (DPE) est au coeur de tous les débats depuis les modifications de sa réglementation intervenus le 1er janvier 2011, notamment dans le cadre du calcul du nouveau Prêt à taux zéro plus (PTZ+). Vous trouverez des articles assez critiques à son sujet ici : http://www.dessine-moi-une-maison.fr/2010/5/diagnostic-de-performance-energetique-dpe-2011.html
chlurps
 

Re: fausse affirmation sur diagnostic energetique

Messagepar beuleuleu » Mer 19 Jan, 2011 à 10:10:55

Bah moi ils vont bientôt venir faire le diag de la maison hlm de 1922 que nous louons puisque nous l'achetons.
Comme j'ai besoin d'un bon classement pour le ptz+, j'espère pouvoir "payer mon coup", comme pour le contrôle technique auto :mrgreen:

Par contre, je ne suis pas certain d'y arriver, c'est les hlm qui financent le diagnostique, et vous savez bien que si le gars ont lui promet de faire 250 logement par exemple, et bien il indiquera les résultats que les hlm lui demanderont d'indiquer.
C'est connu, y a qu'à regarder là :
http://www.dessine-moi-une-maison.fr/20 ... -2011.html

C'est pas très moral d'essayer d'avoir un bon résultat, mais quand je vois comment les domaines ont estimé la maison, je ne vais pas me gêner.
Comme il y a environ 200 logements à estimer, c'est trop long, alors ils ont estimé celui qui a le plus de valeur, celui qui en a le moins, fait une moyenne et mis toutes les maisons au même prix....
Quand le propriétaire (hlm) m'a annoncé ça, je suis tombé de ma chaise...Celui qui va acheter un beau pavillon avec 4 chambres sur 900m2 de terrain va payer le même prix que moi pour mon 67 m2 mitoyen pourri. En gros les gars qui ont pas de tunes vont payer pour ceux qui en ont.
Quel scandale. C'est illégal et tout le monde s'en fout.

Avec le ptz j'avais le droit à 15 000 euros à taux 0, avec le ptz+ je n'ai plus le droit qu'à 9000 euros parce que je suis en classe E.
Pourquoi ? Parce que le plafond de ressources maximum a été relevé, et donc les petits payent pour les gros, comme d'habitude...
Sans parler de la disparition de la déduction des intêrets d'emprunt...
Donc si je peux être en classe D au lieu de E (et ça se joue à très très peu de choses) je ferai tout pour y arriver, car cela me permettra de pouvoir avoir 15000 euros de ptz+.

Mais peut-être que je serai de toute façon en classe D, car même si c'est une maison e 1922, j'ai 4 cm d'isolant sur les murs, une chaudière basse consommation et un peu de laine de verre en toiture.
Sinon petite astuce pour ceux qui sont à la limite comme moi, remplacer les robinets de radiateur par des thermostatiques permet semble-t-il de monter d'une classe (oui c'est ridicule mais c'est comme ça, et quelques robinets pour avoir 6000 euros de ptz en plus, y a pas à réfléchir).

Mais quelle idiotie de lier le ptz+ au résultat du diagnostique, je ne vous dit pas pour calculer les emprunts, démarcher les banques etc... alors que le diag est fait quelques jour avant la vente et peut tout changer niveau financement...........Du grand délire... :!:
beuleuleu
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Re: fausse affirmation sur diagnostic energetique

Messagepar diagenseine » Mer 19 Jan, 2011 à 17:22:31

@beuleuleu, en tant que professionnel du diag, et souvent mandaté par des offices HLM (plus sérieux que le vôtre cependant), je souscris à l'ensemble de votre argumentaire sur le nouveau PTZ+, que chez moi, j'appelle le nouveau PTZ-, vu qu'il est conditionné au DPE et que dans l'ancien, du "D", ça n'existe tout simplement pas...

C'est une (censuré). Point final.

Cdlt.

A.P.
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Re: fausse affirmation sur diagnostic energetique

Messagepar beuleuleu » Ven 21 Jan, 2011 à 10:56:11

Je suis complétement d'accord, le PTZ+ est bien un PTZ-.

Supprimer le plafond de ressources tout en baissant autant le montant accordé aux plus modestes, alors que les politiques et journalistes présentent ça comme un PTZ amélioré :roll:c'est ignoble.
(j'ai dit un bétise sur mon post précédent, le plafond de ressources n'a pas été relevé mais supprimé).

Et en quoi le PTZ+ est écologique ????
Pour moi le PTZ est important car on veut rénover toute la maison (isolation, chaudière, portes et fenêtres double vitrage etc).
Un gars qui touche 5x le smic, qui achète une maison BBC et bénéficie du PTZ+, il va en faire quoi ? placer l'argent à la banque.


Entre 2010 et 2011, j'ai perdu la moitié du PTZ, la déduction des intêrets d'emprunt, de même que la quasi-totalité des aides sur les menuiseries pvc etc...

Et il parait qu'ils vont en plus nous pondre un bonus / malus énergétique, c'est à dire que tous les gens comme moi qui ont les logements les plus modestes, vont payer pour que ceux qui ont les moyens de s'offrir des logements haut de gamme, puisse avoir un bonus....


Je vais vomir :?
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