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Re: Vol CB

Messagepar jarodjames » Dim 07 Avr, 2013 à 14:05:16

Dernier message de la page précédente :
Bonjour Stunt38,

Je ne suis pas d'accord, voir mes précédents messages sur ce fil.

Cordialement,
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Re: Vol CB

Messagepar Stunt38 » Dim 07 Avr, 2013 à 20:36:05

Bonsoir,

J'ai bien lu tes interventions, mais le dernier chapitre de l'article L133-19 (qui est cité dans un de tes messages) est assez clair :

IV. Le payeur supporte toutes les pertes occasionnées par des opérations de paiement non autorisées si ces pertes résultent d'un agissement frauduleux de sa part ou s'il n'a pas satisfait intentionnellement ou par négligence grave aux obligations mentionnées aux articles L. 133-16 et L. 133-17.


Pour ce qui est des dites obligations des 2 articles, le L133-17 est respecté (en clair faire opposition), par contre le L133-16 non :
Dès qu'il reçoit un instrument de paiement, l'utilisateur de services de paiement prend toute mesure raisonnable pour préserver la sécurité de ses dispositifs de sécurité personnalisés (le code confidentiel).
Il utilise l'instrument de paiement conformément aux conditions régissant sa délivrance et son utilisation(ça on le voit dans les conditions générales de la CB au niveau de la banque.


Le problème étant que sur le cas présent quelqu'un a vu Lelord6 taper son code, il y a donc négligence.
La 1er réponse de la banque va d'ailleurs en ce sens, elle s'appuie sur ceci pour ne pas procéder au remboursement.

Maintenant une intervention via un web conseiller et ce type de forum peut très bien faire pencher la balance en faveur d'un remboursement Image, affaire à suivre.

Cdt
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Re: Vol CB

Messagepar jarodjames » Lun 08 Avr, 2013 à 06:30:46

Bonjour,

Je parlais surtout de la jurisprudence suivante : http://www.net-iris.fr/veille-juridique ... sition.php

Pour moi elle s'applique.

Cordialement,
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Messagepar supachic » Lun 08 Avr, 2013 à 13:39:25

bonjour

vu la petite somme 300 euros, effectivement la banque ne va peut être pas se prendre la tête et accepter de rembourser, mais @delor ces doutes ne sont pas injustifiés, il faut le reconnaitre, car le vo-l.eur qui prend la carte dans le portefeuille qui est lui même dans la poche de la veste et prend bien soin de remettre le protefeuille dans la poche de la veste, c'est pas un vrai vo-l.eur pour moi , le vrai il prend le portefeuille et se sauve avec, lol, ajouté au faible montant retiré, il y a de fortes chances que ce soit "un proche"

bon après midi
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Messagepar Lelord6 » Lun 08 Avr, 2013 à 16:19:31

Salut supachic

Le (supprimé) n'est pas un proche, en effet le KFC ou je me trouvais est à plus de 50km de chez moi... La "faible" somme retirée s'explique du fait de mon plafond mensuel qui ne me permet de retiré "que" 310€ par mois dans un distributeur (plutôt pas mal ça d'ailleurs ^^). Ensuite, ma carte n'est pas à l'intérieur du portefeuille mais pour comprendre il faut voir le portefeuille en question :/ de ce fait, il n'y à pas besoins de prendre tout le portefeuille, il suffit d'extirper juste la carte...

Cordialement :)
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Messagepar supachic » Lun 08 Avr, 2013 à 16:53:37

si j'ai écrit celà c'est parceque à cette phrase de Toluène du 1er avril 2013

Votre margoulin s'est contenté de subtiliser votre CB en prenant bien soin de remettre le portefeuilles dans la poche intérieure de votre manteau ... non

Vous avez répondu "Oui voilà c'est ce qu'il s'est passé".

et pas ce que vous expliquez aujourd'hui, ou vous dites que l'on peut prendre la carte bleue sans prendre le portefeuille, et qui n'a rien à voir avec la version précédente

il faut toujours faire attention à ce que l'on écrit, les écrits restent et pourraient se trouver à votre désavantage
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Messagepar Lelord6 » Lun 08 Avr, 2013 à 17:41:32

Effectivement, cependant je ne me suis pas contredis, j'ai juste dis qu'il était possible qu'il n'ait pas eu à sortir le portefeuille ce qui est quand même une nuance... Puis je pense qu'il en va du bon sens de chacun de savoir que si je m'étais rendu compte du vol j'aurais intervenu... je n'aurais pas regarder le (supprimé) en lui disant: "Oh vous volez ma carte bleue?? Et bien allez y, je vous en pris! Je vous donne même le code si vous voulez!!"

M'enfin j'en rigole mais sur le coup ce n'était pas franchement drôle !!!!
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Messagepar santufayan » Mar 09 Avr, 2013 à 07:38:27

Stunt38 a écrit:Bonjour,

Sans trop vouloir être pessimiste je ne pense pas que vous serez rembourser par AXA, à moins d'un geste commercial.
Il y a en effet eu négligence, ce qui a permis de récupérer vos codes confidentiels.

Cdt

Je suis entièrement d'accord avec jarodjames compte tenu de la jurisprudence sur des dossiers similaires, c'est bien la banque qui doit prouver la faute grave (négligence lors de la saisie du code confidentiel) et non le porteur de carte qui doit prouver qu'il a pris les précautions nécessaires.

D'autre part, je connais un collègue de travail client BNP PARIBAS qui a subi le même préjudice en 2012 c'est à dire vol de sa carte bancaire PREMIER dans un Mac Donald's après que le fraudeur ait observé son code lors du paiement à la caisse et il a été intégralement remboursé de près de 2.000 € de débits frauduleux.

En réalité, la seule erreur de Lelord6 est peut être d'avoir choisi une banque low cost comme Axa Banque (Boursorama banque est dans la même catégorie) au lieu d'une grande banque comme Crédit Agricole, SG, Crédit Mutuel, BNP qui ne perd pas son temps à contourner la loi.

Pour Lelord6 : il faut persister et la banque remboursera intégralement les débits frauduleux avec une franchise de 150 € qui est applicable dans ce cas (fraude avec vol du code confidentiel). Ces 150 € peuvent être pris en charge par ailleurs si vous avez souscrit une assurance complémentaire des moyens de paiements.
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Re: Vol CB

Messagepar santufayan » Mar 09 Avr, 2013 à 07:44:50

jarodjames a écrit:Merci de cesser de dire n'importe quoi à Lelord6.

La banque doit le rembourser intégralement.

Article L133-19

Créé par Ordonnance n°2009-866 du 15 juillet 2009 - art. 1

I. ? En cas d'opération de paiement non autorisée consécutive à la perte ou au vol de l'instrument de paiement, le payeur supporte, avant l'information prévue à l'article L. 133-17, les pertes liées à l'utilisation de cet instrument, dans la limite d'un plafond de 150 euros.

Toutefois, la responsabilité du payeur n'est pas engagée en cas d'opération de paiement non autorisée effectuée sans utilisation du dispositif de sécurité personnalisé.

II. ? La responsabilité du payeur n'est pas engagée si l'opération de paiement non autorisée a été effectuée en détournant, à l'insu du payeur, l'instrument de paiement ou les données qui lui sont liées.

Elle n'est pas engagée non plus en cas de contrefaçon de l'instrument de paiement si, au moment de l'opération de paiement non autorisée, le payeur était en possession de son instrument.

III. ? Sauf agissement frauduleux de sa part, le payeur ne supporte aucune conséquence financière si le prestataire de services de paiement ne fournit pas de moyens appropriés permettant l'information aux fins de blocage de l'instrument de paiement prévue à l'article L. 133-17.

IV. ? Le payeur supporte toutes les pertes occasionnées par des opérations de paiement non autorisées si ces pertes résultent d'un agissement frauduleux de sa part ou s'il n'a pas satisfait intentionnellement ou par négligence grave aux obligations mentionnées aux articles L. 133-16 et L. 133-17.


Selon un Arrêt de rejet de la Chambre commerciale de la Cour de cassation rendu le 02/10/2007, en cas de perte ou vol d'une carte bancaire, il appartient à la banque qui se prévaut d'une faute lourde de son titulaire, d'en rapporter la preuve. La circonstance que la carte ait été utilisée par un tiers avec composition du code confidentiel est, à elle seule, insusceptible de constituer la preuve d'une telle faute, estime la Cour de cassation.


Je précise que c'est à la banque, et non à l'assurance des moyens de paiement, qui ne sert à rien dans ce cas de figure, de rembourser.

40 minutes pour faire opposition c'est tout à fait correct !

Donc Lelord6, attendez la réponse de votre banque et revenez vers nous si elle n'est pas concluante.

Cordialement,

Pour être plus précis, d'après la loi - voir article partie I. - la banque doit rembourser intégralement sauf qu'une franchise de 150 € sera re-débitée par la banque dans ce cas puisqu'il y a eu fraude avec usage du code confidentiel. J'ai du mal a imaginer un geste commercial de la part d'Axa Banque. Cette franchise peut être remboursée par l'assurance sur les moyens de paiements si celle-ci a été souscrite par le client.
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Re: Vol CB

Messagepar jarodjames » Mar 09 Avr, 2013 à 16:15:36

Pour Lelord6 : il faut persister et la banque remboursera intégralement les débits frauduleux avec une franchise de 150 € qui est applicable dans ce cas (fraude avec vol du code confidentiel).


La franchise n'est pas applicable dans ce cas, Lelord6 se doit d'être totalement remboursé sauf si la banque arrive à prouver la faute lourde/négligence grave.
Si la responsabilité de Lelord6 n'est pas prouvée, il doit se faire totalement rembourser : sa responsabilité n'étant pas retenue.

Code: Tout sélectionner
En réalité, la seule erreur de Lelord6 est peut être d'avoir choisi une banque low cost comme Axa Banque (Boursorama banque est dans la même catégorie) au lieu d'une grande banque comme Crédit Agricole, SG, Crédit Mutuel, BNP qui ne perd pas son temps à contourner la loi.


Toutes les banques agissent de la même façon !

Code: Tout sélectionner
Ces 150 € peuvent être pris en charge par ailleurs si vous avez souscrit une assurance complémentaire des moyens de paiements.


En général, cela se passe comme ça : la banque rembourse tout (quand on lui rappelle la loi) sauf une franchise de 150 euros, qui est prise en charge par l'assurance : le client est content, la banque aussi (elle aura moins à rembourser) et l'assureur subit.

Sauf que si le client le souhaite (s'il n'a pas d'assurance) la banque doit le rembourser intégralement.
Cette assurance ne sert à rien dans ce cas de figure ! Elle est inutile ! Le consommateur paye une cotisation pour une assurance qui le couvre alors que la couverture est déjà prise en charge gratuitement par la banque.
Les seuls avantages d'une telle assurance concernent par exemple le remboursement de papiers/clefs/téléphones... mais ce n'est pas le cas ici.

Je vous invite vraiment à poster sur ce fil quand vous êtes sûr de ce que vous dites, de manière à ne pas embrouiller les consommateurs relativement à leurs droits.

Cordialement,
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Re: Vol CB

Messagepar santufayan » Mer 10 Avr, 2013 à 07:59:13

@jarodjames
Désolé mais au sujet de la franchise de 150 € vous êtes dans l'erreur, c'est vous même qui devriez vous renseigner avant de poster sur ce fil à ce sujet (sachant que je suis d'accord avec vous sur les autres points).

Si l'article précise le point suivant, faisant référence à la fraude sur paiements à distance (internet), ce n'est pas pour rien :
"Toutefois, la responsabilité du payeur n'est pas engagée en cas d'opération de paiement non autorisée effectuée sans utilisation du dispositif de sécurité personnalisé."

D'autre part, lisez ci-après au parag II B) :
http://www.legavox.fr/blog/maitre-hadda ... e-9777.htm

Donc écrire "si le client le souhaite, dans le cas où il n'a pas d'assurance sur les moyens de paiements, la banque doit le rembourser intégralement" est faux dans le cas précis de Lelord6 c'est à dire transaction frauduleuse avec usage du code confidentiel. La banque peut si elle le décide débiter la franchise de 150 € en accord avec la loi citée sur ce topic.

De même écrire "Cette assurance ne sert à rien dans ce cas de figure !" est faux. Lisez les règles de remboursement sur ces contrats d'assurance et vous verrez que dans ce cas, le montant maximum remboursé est justement - comme par hasard - de 150 €. Il faudrait croire que ces assurances se font abuser en connaissance de cause ?

D'autre part, dire que toute les banques appliquent les mêmes procédures sur le remboursement des débits frauduleux est une affirmation gratuite de votre part. Certaines banques low cost se font tirer l'oreille tandis que d'autres appliquent la loi ! J'ai cité dans mon message un contre exemple précis (carte BNP PARIBAS en 2012).
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Re: Vol CB

Messagepar Webconseiller_AXA » Mer 10 Avr, 2013 à 10:00:38

Lelord6 a écrit:Bonjour,

Comme je m'y attendais la banque a refusé mon remboursement...


Bonjour Lelord6,

Comme l'indique santufayan: "Toutefois, la responsabilité du payeur n'est pas engagée en cas d'opération de paiement non autorisée effectuée sans utilisation du dispositif de sécurité personnalisé."

En revanche, deux avis étant mieux qu'un seul, AXA Banque dispose d'un service Qualité-Réclamation, comme tous les établissements bancaires. Il vous suffit alors d'entrer en contact avec notre service afin qu'une ré-étude de votre dossier soit faite.

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Re: Vol CB

Messagepar Lelord6 » Mer 10 Avr, 2013 à 10:24:27

Web_Conseiller_AXA a écrit:
Lelord6 a écrit:Bonjour,

Comme je m'y attendais la banque a refusé mon remboursement...


Bonjour Lelord6,

Comme l'indique santufayan: "Toutefois, la responsabilité du payeur n'est pas engagée en cas d'opération de paiement non autorisée effectuée sans utilisation du dispositif de sécurité personnalisé."

En revanche, deux avis étant mieux qu'un seul, AXA Banque dispose d'un service Qualité-Réclamation, comme tous les établissements bancaires. Il vous suffit alors d'entrer en contact avec notre service afin qu'une ré-étude de votre dossier soit faite.

Pierre
Webconseiller AXA Banque


Bonjour,

J'ai eu un message téléphonique d'un conseiller, me demandant de renvoyer la lettre pour contester l'utilisation de ma carte pour une deuxième étude de mon dossier. Ce que j'ai fait.
J'attend actuellement une réponse.

Cordialement.
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Re: Vol CB

Messagepar jarodjames » Mer 10 Avr, 2013 à 17:43:44

@santufayan

Je confirme tout ce que j'ai dit.

Vos interventions sont contre-productives.
Abstenez-vous la prochaine fois. La suite en messages privés si vous le souhaitez.

@lelord6

Cette fois-ci, avez vous cité la jurisprudence en question ?

@web conseiller

Code: Tout sélectionner
Comme l'indique santufayan: "Toutefois, la responsabilité du payeur n'est pas engagée en cas d'opération de paiement non autorisée effectuée sans utilisation du dispositif de sécurité personnalisé."


I. ― La responsabilité du payeur n'est pas engagée si l'opération de paiement non autorisée a été effectuée en détournant, à l'insu du payeur, l'instrument de paiement ou les données qui lui sont liées.

Si vous pensez qu'il y a eu négligence, il vous appartient de la prouver, comme la jurisprudence le rappelle.
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Re: Vol CB

Messagepar Lelord6 » Mer 10 Avr, 2013 à 17:55:04

Non pas encore, j'attend de voir une avec la deuxième tentative...
Si ce n'est toujours pas favorable, j'enverrais une lettre recommandée pour faire bouger les choses !!

Cdt
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Re: Vol CB

Messagepar Stunt38 » Jeu 11 Avr, 2013 à 20:47:46

D'un autre coté la loi reste relativement flou...

Qu’appelle-t-on une "preuve" dans le cas présent ? (qui s’applique aussi à de très nombreux autres cas). Et à qui doit-elle apporter une preuve si elle en a une ? le client, la justice ?

Il suffit à la banque de marquer dans une lettre de réponse une phrase type du genre :
"après vérification il se trouve que le paiement litigieux effectué n'a pu se faire que grâce à votre code secret, or il appartient au porteur de conserver ce code en sureté et de faire preuve de la plus grande vigilance lorsqu'il effectue des opérations nécessitant son utilisation. Pour cette raison vous n'avez pas respecté l'article X du CMF ainsi que le point Y de votre convention de compte. C'est pourquoi nous ne pouvons pas procéder à la prise en charge de cette opération".

Pour contester cette décision il va falloir soit un bon coup de main du web-conseiller :mrgreen: soit une joli cascade de courrier au service client et à la DR pour tenter un remboursement à l'amiable, c'est à dire du temps, de l'énergie et de l'argent, et encore je ne parle pas d'action en justice.

Attention : la jurisprudence ne fait pas forcément foi, il ne faut pas non-plus la généraliser ;)

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Re: Vol CB

Messagepar santufayan » Sam 13 Avr, 2013 à 08:27:14

jarodjames a écrit:@santufayan

Je confirme tout ce que j'ai dit.

Vos interventions sont contre-productives.
Abstenez-vous la prochaine fois. La suite en messages privés si vous le souhaitez.

@jarodjames

Je confirme tout ce que j'ai dit.

Vos interventions sont contre-productives.
Abstenez-vous la prochaine fois. La suite sur ce topic si vous le souhaitez mais j'ai peur que cela ne serve à rien étant donné que vous ne répondez pas sur le fond aux arguments que j'avance sur notre point de désaccord, la franchise de 150 €.

Vous confondez 2 points :

- le remboursement des opérations frauduleuses effectuées avant opposition avec l'utilisation du code confidentiel mais sans négligence de la part de Lelord6 ce qui lui donne droit d'après la loi au remboursement immédiat par la banque.
(Cf parag. I. En cas d'opération de paiement non autorisée consécutive à la perte ou au vol de l'instrument de paiement, le payeur supporte, avant l'information prévue à l'article L. 133-17, les pertes liées à l'utilisation de cet instrument, dans la limite d'un plafond de 150 euros.)

- le remboursement de la franchise de 150 € que la banque peut débiter dans le cas présent si elle le souhaite d'après l'article ci-dessus. Dans ce cas, le client est remboursé ds 150 € par l'assurance sur ses moyens de paiement s'il en a souscrit une (SPB) après avoir fourni les pièces nécessaires. Si le client n'a pas d'assurance, ce type de fraude pourra donc lui coûter 150 € au maximum.

Enfin, sur les cas de fraude sans utilisation du code confidentiel (ex : achats frauduleux sur internet), la banque à l'obligation de rembourser intégralement sans franchise de 150 € d'après la suite du même article.

Je laisse Lelord6 se faire sa propre opinion tout en lui conseillant de ne pas demander au delà de ce à quoi il a droit, en fonction des contrats qu'il a souscrit chez Axa Banque.
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Re: Vol CB

Messagepar santufayan » Sam 13 Avr, 2013 à 08:36:23

Stunt38 a écrit:D'un autre coté la loi reste relativement flou...

Qu’appelle-t-on une "preuve" dans le cas présent ? (qui s’applique aussi à de très nombreux autres cas). Et à qui doit-elle apporter une preuve si elle en a une ? le client, la justice ?

Il suffit à la banque de marquer dans une lettre de réponse une phrase type du genre :
"après vérification il se trouve que le paiement litigieux effectué n'a pu se faire que grâce à votre code secret, or il appartient au porteur de conserver ce code en sureté et de faire preuve de la plus grande vigilance lorsqu'il effectue des opérations nécessitant son utilisation. Pour cette raison vous n'avez pas respecté l'article X du CMF ainsi que le point Y de votre convention de compte. C'est pourquoi nous ne pouvons pas procéder à la prise en charge de cette opération".

Pour contester cette décision il va falloir soit un bon coup de main du web-conseiller :mrgreen: soit une joli cascade de courrier au service client et à la DR pour tenter un remboursement à l'amiable, c'est à dire du temps, de l'énergie et de l'argent, et encore je ne parle pas d'action en justice.

Attention : la jurisprudence ne fait pas forcément foi, il ne faut pas non-plus la généraliser ;)

Cdt

A la place de Lelord6 sur ce dossier, si Axa Banque ne me rembourse pas les transactions fraudeuses moins la franchise de 150 €*, j'engage une demande de conciliation à l'amiable auprès du juge de proximité - voir lien ci-après - c'est simple et gratuit, il suffit pour cela de remplir le formulaire Cerfa n°14333*01 :
http://vosdroits.service-public.fr/F1785.xhtml

En général, cela suffit pour obtenir gain de cause. La jurisprudence ne fait pas forcément foi mais elle s'applique dans ce cas précis.

(*) supposant que Lelord6 n'a pas d'assurance sur ses moyens de paiement
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Re: Vol CB

Messagepar Lelord6 » Mar 16 Avr, 2013 à 17:16:35

Aucune réponse d'Axa depuis plus de 10 jours, je vais donc leur envoyé une lettre recommandé pour faire bouger les choses!!

Cdt
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Re: Vol CB

Messagepar jarodjames » Mar 16 Avr, 2013 à 21:17:52

Et vous citerez la jurisprudence...
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Re: Vol CB

Messagepar Lelord6 » Mar 16 Avr, 2013 à 22:32:09

C'est fait ! =)
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